7 Kommentare zu “[FFM] 2. Stammstrecke durch Sachsenhausen

  1. Ein sehr schön ausgearbeiteter Vorschlag, wo sich ganz offensichtlich sehr viele Gedanken um verkehrliche, betriebliche und städtebauliche Aspekte gemacht wurden. Über ein paar Punkte kann oder sollte man m.E. aber dennoch diskutieren:

    1. Hbf tief: Braucht es wirklich einen zusätzlichen, viergleisigen Bahnhof unter dem Hbf? Der aktuelle ist ja schon viergleisig und weist daher grundsätzlich (ggü. den sonstigen zweigleisigen Tunnelstationen) eher noch freie Kapazitäten auf. Zwar ist es grundsätzlich von Vorteil hier als Pufferbereich vor Einfahrt in die Stammstrecke mehr Gleise zu haben, insbesondere auch bei verlängertem Fahrgastwechsel, aber dann insgesamt acht(!) Gleise zu haben, erscheint mir doch etwas zu großzügig gedacht. Außerdem: Wie du schon richtig erkannt hast, wird es so wie gezeichnet, nicht gehen, da die Tunnelrampen schon mit maximaler Steigung abfallen. Eine gute Alternative (vllt. Erweiterung des best. Tiefbahnhofs um zwei Gleise?) fällt mir auch nicht direkt ein, aber hier müsste man sich auf jeden Fall nochmal etwas überlegen.

    2. Route über Schweizer Platz: Innerstädtisch gesehen ist da auf jeden Fall das größere Erschließungsloch durch Schnellbahnen, keine Frage. Da es sich jedoch um eine S-Bahn-Stammstrecke handelt, welche die umliegenden Regionen an die Frankfurter Innenstadt anbinden soll, halte ich eine vollständige Umgehung des zentralen Innenstadtbereich für nicht nachfragegerecht. Hier wäre die Führung über den Willi-Brandt-Platz doch die bessere Option, trotz Parallelverkehr zu U- und Straßenbahn auf dem Abschnitt. Die weitere Führung via Walter-Kolb-Platz, wo schon lange eine schnelle Anbindung fehlt, halte ich jedoch für sehr gut gelungen.

    3. Umroutung des MIV via Mörfelder Landstraße: Verursacht spätestens östlich des Hst. Breslauer Platz mit Führung der Straßenbahn im Straßenraum einige Komplikationen, hier müsste man eher Gegenmaßnahmen einleiten, damit der MIV vorrangig über die Autobahnen oder eben nordmanisch umgeleitet wird.

    Mindestens bei den drei Punkten bräuchte es meiner Meinung noch ein paar gute Ideen, weil ich die vorgeschlagenen Lösungen für suboptimal halte. Ansonsten aber auf jeden Fall ein sehr schön ausgearbeiteter Vorschlag, der in vielen Punkten auch tatsächlich zu Ende gedacht wurde.

    1. Danke für die Rückmeldung. Es ist wichtig, über jeden Punkt zu sprechen, damit der Vorschlag von gut zu richtig gut wird.

      2. Route über den Schweizer Platz:
      Ich fang mit dem 2. Punkt an. Teil des Plans ist es, die Gartenstraße zu einem wichtigen Zentrum ähnlich der Zeil aufzuwerten. Der zentrale Innenstadtbereich wird damit nach Süden erweitert. Auf diese Weise sollen auch die Fahrgastzahlen gestärkt werden. Hier sind wir glaub ich gar nicht so weit auseinander.

      Eine Führung über den Willy-Brandt-Platz ist aus mehreren Gründen schwierig. joflo hat es recht gut zusammengefasst. Die einzige realistische Trasse ist direkt unter der U-Bahn, was in der Bauausführung extrem komplex und risikobehaftet ist. Außerdem ist dort keine substanzielle Nachfragesteigerung möglich. Stattdessen ginge es hier eher um die Umsteiger in den Frankfurter Norden und dahingehend besteht auch eine Umsteigemöglichkeit am Schweizer Platz. Am Walter-Kolb-Platz soll langfristig eine Verbindung zur Konstablerwache entstehen (anderer Vorschlag). Daher entschied ich mich für die Führung über die Gartenstraße.

      1. Hbf tief:
      Mit dem Pufferbereich hast du schon genau meinen Beweggrund erfasst. Und 8 Bahnsteige sind da tatsächlich angemessen.
      Hauptgrund ist, dass von Westen her 4 Gleise anschließen. Richtung Innenstadt braucht man also definitiv 2 Gleise. Bei Verspätung kommt es gelegentlich auch zu Bunching, was spätestens dann nervig ist, wenn am Hauptbahnhof ein Polizeieinsatz ist und ein Zug den Bahnsteig blockiert. Man bräuchte also ein drittes Gleis, das von beiden Zuläufen angefahren werden kann.
      Jetzt kommt die zweite Stammstrecke, die sowieso ein eigenes Gleis braucht, da kann man es auch unkompliziert machen und von West nach Ost einfach 4 Gleise hinbasteln.
      Von Ost nach West könnte man kapazitätstechnisch auch an den Bestand anschließen, aber das Überwerfungsbauwerk zwischen Hbf und Taunusanlage will ich mir nicht antun. Also braucht’s ein neues Gleis. An der Stelle würde ich dann den Planern des Hauptbahnhofs vertrauen, als sie vor 60 Jahren zwei Gleise vorsahen, und schlicht das bewährte Design Copy-Paste 50m verschoben hinpflanzen.
      Perspektivisch soll der zweite Tunnel genauso ausgelastet werden wie der erste, insofern wäre hier an falscher Stelle gespart.

      Bezüglich Gleisvorfeld ist es schon möglich, mir fehlen nur die Daten, um es genau einzeichnen zu können.
      Die Bahnsteige liegen in 21 Meter Tiefe. Von Tunnelportal bis Bahnsteiganfang sind es zwischen 550-600m. Die Tunnelportale selbst liegen unterhalb des Gleisvorfelds, wir können also 8-10m Tiefe abziehen. Für 13m Höhendifferenz braucht es bei max. Steigung 325m, es bleiben also 225m gerade Strecke. Diese reichen knapp aus, um die Bestandstunnel zu queren und den Bahnsteig zu erreichen. Wo genau diese Querung liegt, hängt von den Bestandstunneln ab. Möglich ist sie aber immer.

      3. Umroutung über Mörfelder Landstraße
      Vollumfängliche Zustimmung meinerseits. Mich wundert überhaupt, dass da soviel Verkehr ist. Hauptgrund ist wohl Sprit sparen (kürzere Strecke + niedrigere Geschwindigkeit). Zumindest für die Straßenbahn könnte man untersuchen, zwei der vier Spuren rein der Straßenbahn zu widmen.

      Diese 3 Punkte sind auf jeden Fall wichtig und sollten nochmal tiefer betrachtet werden. Oben habe ich jetzt nochmal einige Gedanken niedergeschrieben, allerdings bin ich da, was die Details angeht, auch an meinen Grenzen angelangt.
      Danke für’s Herausarbeiten. Vielleicht kann da noch jemand anderes was dazu beitragen.

      1. Nochmal drüber nachgedacht muss es mit dem Gleisvorfeld nicht unbedingt gehen. Theoretisch schon, aufgrund von Symmetrie, allerdings nur, wenn es in manchen Fällen möglich ist, den Tunnel zu Beginn aufsteigen zu lassen. Wenn wir solch einen Fall hier vorliegen haben und die Überdeckung nicht ausreicht, dann muss man anders an die Sache rangehen.

        Wir können festhalten, das Gleisvorfeld muss (mit Plänen und Messungen) untersucht werden, bevor eine konkrete Planung dort stattfinden kann. Der übrige Vorschlag bleibt davon unberührt.

      2. Zu 2.

        Teil des Plans ist es, die Gartenstraße zu einem wichtigen Zentrum ähnlich der Zeil aufzuwerten. Der zentrale Innenstadtbereich wird damit nach Süden erweitert. […] Eine Führung über den Willy-Brandt-Platz ist aus mehreren Gründen schwierig.

        Ich verstehe deine Idee schon. Man sollte halt nur bedenken, dass es mit dieser Route für einige Menschen die bisherige Direktverbindung auf die Zeil, Konstablerwache usw. entfällt/ausgedünnt (S2, S6) bzw. nicht gegeben wird (S7, RB12) – diese müssen für alle Ziele nördlich des Mains dann umsteigen. Und ob man mit der Gartenstraße einen einen gleichwertigen „Ersatz“ schaffen will und kann, ist erstmal ungewiss, selbst wenn man dies stadtplanerisch fokussiert. Zumal dann ja zwischen den beiden Zentren eine nicht ganz unerhebliche Lücke klafft, die fußläufig schon recht zeitaufwendig zu überwinden wäre.

        So ganz sehe ich auch nicht, warum eine Führung über den Willi-Brandt-Platz schwieriger sein sollte. JoFlo schreibt ja nur: „Am Willy-Brandt-Platz sind die Fundamente zwar etwas weiter weg, aber dafür gibt es dort noch ein paar mehr Tunnel.“ Die Tunnel, die es da gibt, sind der A- und B-Tunnel der U-Bahn, südlich dann irgendwann nochmal der Fernbahntunnel. Aber die gleichen Tunnel müsstest du mit deiner Trasse ja genauso kreuzen, nur an etwas anderer Stelle.

        Zu 1.

        Hauptgrund ist, dass von Westen her 4 Gleise anschließen. Richtung Innenstadt braucht man also definitiv 2 Gleise. 

        Das ist halt die Frage. Also bei der bestehenden Stammstrecke definitiv: Vier Gleise aus Westen -> vier Bahnsteigkanten. Aber jetzt? Es bleibt ja bei den vier Gleisen aus Westen, die sich dann auf acht Bahnsteigkanten aufteilen. Das erscheint mir etwas sehr viel. Mit 12 Zügen/h sind es ja ein 10 min-Schnitt pro Gleis.

        Bezüglich Gleisvorfeld ist es schon möglich, mir fehlen nur die Daten, um es genau einzeichnen zu können.

        Das Problem ist, dass die Bestandsstrecke schon recht weit westlich steil abfällt. So geht es aus Richtung Galluswarte ab der Überquerung mit den Gleisen zur S-Bahn-Werkstatt mit maximaler Steigung (39 Promille) Richtung Hbf. Die Gleise der bestehenden Stammstrecke könnten also erst recht weit östlich gequert werden, sodass ich bezweifle, dass es machbar ist, den Bahnhof auf gleicher Höhe wie den der ersten Stammstrecke zu errichten – und damit die B-Strecke der U-Bahn überqueren zu können.

        Einzige Alternative, die ich sehe – wenn sich meine Annahmen bestätigen – wäre auf die Anbindung aus/in Richtung Galluswarte zu verzichten, da man dann Richtung Westen flexibler in der Längenentwicklung wäre.  Mit Routing einiger Verkehre über die Rebstockkurve wäre das vielleicht sogar verschmerzbar.

        1. 2.

          Man sollte halt nur bedenken, dass es mit dieser Route für einige Menschen die bisherige Direktverbindung auf die Zeil, Konstablerwache usw. entfällt/ausgedünnt (S2, S6) bzw. nicht gegeben wird (S7, RB12) – diese müssen für alle Ziele nördlich des Mains dann umsteigen.

          Die Direktverbindung entfällt in meinem Beispielfahrplan für die S2 und S5, und jeder zweite (zusätzliche) Takt der S6 fährt nicht über die Zeil, das ist richtig. Dafür haben die S7 (Anbindung Terminal 3) und die RB12 diese Direktverbindung, ohne dass Fahrten auf anderen Linien vollständig entfallen. Der Beispielfahrplan soll die betrieblichen Möglichkeiten aufzeigen, mit anderer Taktlage könnte man die heutigen Relationen beibehalten.

          So ganz sehe ich auch nicht, warum eine Führung über den Willi-Brandt-Platz schwieriger sein sollte.

          Laut FBT-Planung ist dort kein Platz. Parallel darunter trassieren geht wohl nicht und wäre sowieso was ganz anderes als kurz zu queren. Wenn noch eine Station am Willi-Brandt-Platz dazukommt, wird es noch komplizierter.

          1.

          Es bleibt ja bei den vier Gleisen aus Westen, die sich dann auf acht Bahnsteigkanten aufteilen. Das erscheint mir etwas sehr viel. Mit 12 Zügen/h sind es ja ein 10 min-Schnitt pro Gleis.

          In der NVZ ist das heute schon der Fall. Trotzdem gibt es 4 Bahnsteigkanten, denn man baut für das Potential der Strecke. In 20 Jahren sieht die Welt sowieso wieder anders aus, da soll man dann nicht feststellen, dass 2 Bahnsteige zu wenig sind. Schon heute zeigt sich: 2 Gleise im Citytunnel können 4 Bahnsteigkanten auslasten.
          Was für die zweite Stammstrecke (initial) nicht gebraucht wird, kann für Zusatzfahrten oder im Störungsfall verwendet werden, was dem Betriebsablauf ebenfalls zuträglich ist.
          Deshalb hätte ich auch gerne die Komplettanbindung im Gleisvorfeld. Ich denke, wenn man die mittleren Gleise weiter westlich abfallen lässt, wie du vorschlägst, hätte man ggf. genug Spielraum, um auch das nördliche Gleis zur Galluswarte an die neue Station anbinden zu können, weil die Anbindung ein paar Meter länger ist als der Bestand. Die Gleise von/zur Galluswarte lassen sich vermutlich nicht steiler ausführen.

  2. Schöner Vorschlag an sich.

    Ich sehe bei der S-Bahn aber das Grundsatzproblem, dass es nach Westen viel mehr Nachfrage gibt als nach Osten. Es wird viel getan, um dieses Ungleichgewicht zu beheben: man baut die Nordmainische S-Bahn, denkt sogar schon über eine weitere Spange („Regionaltangente Ost“) von dort Richtung Bad Vilbel nach, und führt die S3/S4 eher notgedrungen über den Südbahnhof in den Tunnel.

    Ich finde, mit deinem Vorschlag spitzt sich die Situation eher noch zu: es gibt mehr Kapazität nach Westen (gut), diese Züge werden dann nach Osten hin aber sogar ausschließlich nach Offenbach geführt. Ich muss ehrlich fragen: wozu braucht es diese weiteren Züge dorthin? Der 5-Minuten-Takt nach Offenbach ist m.E. schon sehr attratkiv, und der T15 auf den Aussenästen absolut zeitgemäß. Kapazitätsengpässe wären mir auch keine bekannt.

    Man muss mal die Takte auf verschiedenen Ausenästen vergleichen. Orte wie Kronberg, Bad Soden, oder Gustavsburg bekommen nur alle 30 Minuten eine Verbindung nach Frankfurt – das soll sich bei dir auch nicht ändern – während Rodgau schon im 7,5-Minuten-Takt angebunden werden soll. Das kann doch irgendwie nicht sein.

    1. Welche Konsequenz ziehst du daraus?

      Dieser Vorschlag zielt auf die Kapazitätserhöhung im Westen, die bessere Anbindung Offenbachs ist eher ein netter Nebeneffekt, da die Züge irgendwohin müssen, wie du auch selbst feststellst. Da haben die Menschen in Rodgau einfach Glück.

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