Beschreibung des Vorschlags
Idee dieses Vorschlags ist, die Verknüpfung der aktuell in Parallellage liegenden und bedienten Strecken Hamburg – Bremen Ruhrgebiet und Hannover – Ruhrgebiet. So ist es aktuell vergleichsweise umständlich von z.B. Bremen nach Bielefeld oder von Hannover nach Münster zu kommen, obwohl dies keine unbedeutenden Städte sind. Zwangspunkte sind Bohmte im Nordwesten und Minden im Nordosten sowie Bielefeld und Münster im Süden. Als Schwierigkeit sowohl bei den neu zu planenden Strecken als auch bei den bestehenden ist der Teuteburger Wald und das Wiehengebirge. Daher wurde versucht, ein Kompromiss zwischen einer möglichst langen Führung im Flachland, einer kurzen Streckenführung sowie einer möglichst langen Bündelung zu schaffen. Ursprünglich war eine NBS bis vor die Tore Münsters und Bielefelds angedacht, aber diese habe ich zugunsten einer Reduzierung der NBS-Kilometer immer weiter zurechtgestutzt. Bezüglich einer Anbindung Münsters habe ich mich für eine Führung via Osnabrück entschieden. Dort sehe ich eine neue, schnellere Verbindungskurve einschließlich eines neuen Bahnsteigs vor, bei dem die Züge besser von der Ost-West- auf die Nord-Süd-Verbindung wechseln können. Bezüglich eines Bedienkonzeptes sind folgende folgende Linien vorgesehen:
Stunde 1:
- IC Hamburg – Bremen – Osnabrück – Münster – Ruhrgebiet – Köln – Frankfurt/Mainz – Karlsruhe (wie heute)
- IC Berlin – Hannover – Osnabrück – Rheine – Amsterdam (wie heute)
- ICE Berlin – Hannover – Bielefeld – Hamm (Zugteilung) – Ruhrgebiet – Köln (wie heute)
Stunde 2:
- IC Hamburg – Bremen – Herford – Bielefeld – Gütersloh – Hamm – Ruhrgebiet – Köln – Frankfurt/Mainz – Karlsruhe
- IC Hamburg/Berlin – Hannover – Minden – Osnabrück – Münster – Ruhrgebiet – Köln
- ICE Berlin – Hannover – Bielefeld – Hamm (Zugteilung) – Ruhrgebiet – Köln (wie heute)
Linienkonzept nur als Vorschlag!
Auch wenn der Vorschlag noch in Arbeit ist erlaube ich mir schon mal einen Kommentar 😉
Die Verbindung Kirchlengern – Bohmte gefällt mir auf den ersten Blick, sie könnte für Fern- und Güterverkehr von Bielefeld nach Bremen / Hamburg interessant sein. Vielleicht kannst du die Strecke ja so bauen, dass auch Regionalbahnhöfe in Pr. Oldendorf und Bad Essen denkbar wären.
Aber was soll die Strecke Kirchlengern – Bückeburg bringen? Das solltest du in der Beschreibung auf jeden Fall noch erläutern. 🙂
Die jetzige Strecke nach Minden ist schon sehr gut ausgebaut, derzeit steht ein Tunnel zwischen PW und Bückeburg zur öffentlichen Diskussion (der schon teuer genug sein soll).
Hab mir die Gegenheiten bei Google Maps nochmal genauer angeschaut und eine geländemäßig günstigere Trassenführung gewählt, auch wenn dadurch leider die Chance auf einen Halt in Pr. Oldendorf entfällt.
„Aber was soll die Strecke Kirchlengern – Bückeburg bringen?“
Die auf eine Entwurfsgeschwindigkeit von 230 km/h ausgelegte Strecke soll sowohl die Relation Hannover – Bielefeld als auch Hannover – Osnabrück beschleunigen, auch wenn auf ersterer Relation keine großen Fahrzeitverkürzungen zu erwarten sind.
„[…]derzeit steht ein Tunnel zwischen PW und Bückeburg zur öffentlichen Diskussion (der schon teuer genug sein soll)“
Zu dem Tunnel soll ja mit diesem Entwurf eine Alternative geschaffen werden, indem die Verkehrsströme gebündelt werden.
Das muss man so hart sagen: Dieser Vorschlag ist der maximale Irrsinn. Die Relation, die hier mit sehr großem Abstand die wichtigste wäre, Hannover-Bielefeld, wird untergeordnet und muss nördlich von Kirchlengern durch die engste der 3 Kurven und wohl auch über mehrere abzweigende Weichen. Fast noch schlimmer ist aber der große Umweg zwischen Bückeburg und Bielefeld. Das alles würde damit für Ewigkeiten in Beton gegossen, und das nur zu Gunsten einer nur sehr schwach befahrenen Relation (Hannover-Osnabrück) und einer noch nichtmal existierenden Relation (Hamburg-Bielefeld).
Als wäre das nicht genug, soll der durchgehende Fernverkehr auf der Rollbahn, einer der meist befahrenen Fernverkehrsstrecken Deutschlands, auf einen 2-Stunden-Takt ausgedünnt werden und in ein alternierendes System aufgehen. Das ist mehr als höchstproblematisch, das ist Wahnsinn.
Jetzt dramatisier da nicht über, das Liniennetz ist nur als Gedankenspiel gedacht und die von Dir angesproche Kurve folgt immerhin dem bestehenden Kurvenverlauf, ich denke also nicht dass man hier abzweigend bauen wird. Ausserdem sehe ich hier nirgends eine Linie Hamburg-Bielefeld.
Ich dramatisiere nicht über.
die von Dir angesproche Kurve folgt immerhin dem bestehenden Kurvenverlauf
Die bestehende Kurve, die schon ein Umweg ist, wird noch nach außen gezogen, womit sich die Umwegsituation gegenüber heute verschlimmert. Anstatt dass man für diese wirklich sehr wichtige Relation eine SFS auf direktem Weg baut und damit viel Fahrstrecke und Fahrzeit einspart gegenüber heute. Und das nur zu Gunsten von Relationen, die eindeutig viel weniger wichtig sind.
ich denke also nicht dass man hier abzweigend bauen wird.
Tatsächlich ist es herzlich egal obs abzweigend ist oder nicht, die Kurve in dem Dreieck nördlich von Kirchlengern erlaubt sowieso maximal 180-200 km/h. Die Kurve bei Evesen erlaubt sogar nur 80-100 km/h. Alles in allem lässt sich für die Relation Bielefeld-Hannover hier maximal 4-5 Minuten an Zeit sparen, und diese Fahrzeit ist dann für sehr lange Zeit in Beton gegegossen.
Ausserdem sehe ich hier nirgends eine Linie Hamburg-Bielefeld.
Dann mach die Augen auf.
Stunde 2:
IC Hamburg – Bremen – Herford – Bielefeld – Gütersloh – Hamm – Ruhrgebiet – Köln – Frankfurt/Mainz – Karlsruhe
seufz… Dann ist das so, dass man da halt bremsen muss, eine Kurve und ein Umweg ist manchmal nötig. Die Ausfädelung bei Evesen würde bestimmt in der Detailplanung noch geändert werden, aaalso…
und ich sehe hier immer noch keine Linie Hamburg-Bielefeld. Maximal eine Linie, welche über Bielefeld von Hamburg über Bremen und Köln Frankfurt nach Karlsruhe verkehrt. Da sollte doch Bedarf bestehen. Ausserdem ist das nur ein theoretisches Gedankenspiel. Also, wo ist hier das Problem?
Ich wiederhol mich ja nur Ungern, aber: Mach die Augen auf! Ich hab in meinem ersten Kommentar ausdrücklich geschrieben, die RELATION Hamburg-Bielefeld, nicht Linie!
Mag sein, dass ein Umweg und eine nicht HGV-taugliche Kurve manchmal nötig ist, aber nicht wenn es nur dazu dient, dass eine derzeit meist zweimal stündlich befahrene Relation (Hannover-Bielefeld) zugunsten einer derzeit nur alle zwei Stunden befahrenen Relation (Hannover-Osnabrück) und einer derzeit noch nicht mal existierenden Relation langfristig ausgebremst wird. Das ist jenseits jeder Vernunft.
Ja mag sein, dass es zwischen Hamburg und Bielefeld Potential gibt, deswegen gibts auch eine gute ICE-Verbindung, mit kurzem Umstieg in Hannover. Mit einer auf kürzest mögliche Fahrzeit ausgelegten Strecke Hannover-Bielefeld wird das sogar noch besser!
also stört es Dich
1) dass es eine schienengebundene Verkehrsverbindung, welche direkt verläuft, zwischen Hamburg und Bielefeld, welche dann weiter nach Mitteldeutschland verläuft gibt
2) dass eine Verbindung, welche (auch auf Grund der Reisenden aus AH, AHAR, etc. das muss festgestellt werden) zweimal die Stunde bedient wird einer Verbindung, welche momentan mit einem T120 bedient wird, untergeordnet (von Dir wird ausgebremst gesagt) wird.
Gut, 1) ist nur ein reines Gedankenexperiment, bei 2) müsste man evaluieren, ob sich eine solche Verbindung lohnen würde, es wäre ja auch für die Bremer vielleicht nicht so schlecht, ausserdem könnte man so den Druck von der Achse HH-AH nehmen und vielleicht die momentan zweimal die Stunde bediente Verbindung HH-EBIL auf eine Verbindung die Stunde ausdünnen, wenn man gleichzeitig über Bremen einen ICE (die DB würde solche eine Linie ziemlich sicher als ICE bedienen) schicken würde. Alles nur Gedankenspiele, an den Linienvorschlägen sollte man sich nicht so stark festklammern, diese sind nur dazu da, um eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie der Vorschlag bedient werden könnte.
Ich gebs auf. Wenn du das so toll findest, dass diesem Vorschlag nach der langsamste Streckenabschnitt zwischen Berlin und dem Ruhrgebiet neu gebaut werden soll, ohne dass es merklich schneller wird, dann bleib dabei. Gottseidank wird so etwas aber sowieso nie kommen.
Entschuldige, dann bitte präzisiere Deine Kritik. Was genau stört Dich? Die Trasse? Das Liniennetz? Es geht meiner Ansicht nach ausserdem nicht nur um Geschwindigkeit, sondern auch um Fahrplanstabilität. Schau zum Beispiel nach Italien. Die LeFrecce-Züge fahren teilweise mit bis zu 300 Stundenkilometern. Trotzdem ist das Netz dermassen verspätungsanfällig (die durchschnittliche Verspätung im Fernverkehr betrug 2’016 (aktuellste Zahlen) 6 Minuten). Und ich denke, jeder zusätzliche Kilometer Gleis generiert Fahrplanstabilität.
Ich frage mich langsam tatsächlich, ob du mich zum Narren halten willst. Ich habe in meinem ersten Kommentar eindeutig und sehr direkt geschrieben, warum ich der Vorschlag für seh mangelhaft halte, auf deine erste Reaktion hin als Antwort nochmal. Und jetzt fragst du „was gebau stört dich“? … Es sei dir empfohlen, meinen Ursprungskommentar und meine erste Antworte auf dicb zu lesen, dann beantwortet sich deine Frage
Und da gibts auch nichts zu präzisieren, eine alberne Forderung, denn ich denke es ist durch meinen Ursprungskommentar schon recht deutlich geworden, dass ich das für grundsätzlich falsch halte.
Weil es in meinen Augen ziemlich unklar ist, ob Dich die Trassenführung oder das vorgeschlagene Streckennetz stört, da Du Dich zuerst über die Trasse (und kurz über die Linien), dann aber eigentlich ausschliesslich die Linienführungen kritisiert hast, schliesslich aber ohne Zusammenhang wieder die Streckenführung kritisiertest.
Wenn man sowieso nicht viel Zeit für L+ hat, kann das recht verwirrend sein.
Es ist ja dein gutes Recht, wenn dir der Vorschlag nicht gefällt. Ihn, und damit den Ersteller, als wahnsinnig zu bezeichnen, geht dann aber über eine sachliche Diskussion hinaus. Auch die mehrfache Aufforderung die Augen zu öffnen halte ich für ausgesprochen frech. Vielleicht liegt es ja auch an deiner Formulierung, wenn jemand etwas in deiner Aussage übersehen hat? Vielleicht könntest du auch präziser formulieren, anstatt mit frechen Sprüchen um dich zu werfen.
Linie Plus würde von einem freundlicheren Umgangston sicher profitieren. Das wäre in unser aller Interesse. Sicher ist niemand perfekt, ich auch nicht, aber lass uns bitte daran arbeiten, dass hier stets ein angenehmes Diskussionsklima herrscht.
Ich habe den Vorschlag und nicht den Ersteller so bezeichnet. Den kenn ich ja gar nicht.
Wenn ich Ausdrücklich schreibe „Relation“ und jemand stattdessen „Linie“ liest, dann komm ich mir veräppelt vor, weil ich nicht nachvollziehen kann wie man diese beiden Wörter verwechseln kann. Daher meine Reaktion .
Es kann vielleicht Menschen geben, welche kein Verkehrsmanagementstudium begonnen haben, die auch nicht die Zeit haben/hatten, jedes Wort genau zu lesen, und die den Begriff ‚Relation‘ vielleicht auch in der begrenzten Zeit, die ihnen zur Verfügung stand nicht richtig deuteten. Deswegen so in die Luft zu gehen ist meines Erachtens eher suboptimal.
Danke Ulrich.
Ich fände generell, man könnte hier auf L+ die Emotionen eher aussen vor lassen. Nur weil sich jemand im Internet anonym fühlt, heisst das nicht, dass man deswegen einen rauen Umgangston anfangen muss. Man muss sich nicht mögen, aber zumindest ein sachlicher, emotionsfreier Umgangston wäre äusserst wünschenswert.
Stimme euch Ulrich und Julian zu. Ich meine wir sind hier ja noch nicht mal in der Politik oder ähnlichen Interessenparteien, die hier irgendwelche Argumente möglichst überzeugend oder gar wertend rüberbringen müssen. Es geht hier ausschließlich um die Sache und niemand hat hier etwas davon, wenn der Umgangston unsachlich und unhöflich wird. Selbst die schlechteste Idee (und das ist diese gewiss nicht) kann man höflich und differenziert bewerten.
Irrsinn und Wahnsinn also, soso. Also ich übersetze mal, vielleicht kannst du dir dann merken, wie du auf andere Vorschläge reagieren kannst, die dir nicht gefallen:
„Ich finde den Vorschlag wenig sinnvoll, weil er für die aktuell hier wichtigste Relation Hannover – Ruhrgebiet eher suboptimal verläuft. Zudem sehe ich eine Ausdünnung der Direktverbindungen von Osnabrück und Münster nach Hamburg und Bremen als kritisch“. Habe ich das so richtig verstanden? Ich gehe mal davon aus und versuche mich in einer ebenso sachlichen Antwort.
Die Thematik Ausdünnung der Direktverbindung Hamburg/Bremen – Osnabrück/Münster wurden unter einem ähnlichen Vorschlag von mir schon mal diskutiert. Letztendlich konnte sich mehr oder weniger darauf geeinigt werden, dass der Stundentakt beibehalten wird, wenn es die Nachfrage zulässt. Allerdings ist es auch müßig darüber zu diskutieren, da der DB Fernverkehr hier ja als eigenwirtschaftlich agierndes Unternehmen eh eigene Berechnungen durchführt und man sich hier nicht anschließend auf ein Konzept einigen muss. Es soll ja bei den Infrastrukturvorschlägen lediglich darlegen, welche Relationen damit abgedeckt und ggf. beschleunigt werden.
Zur Strecke: Ja die ist für die Verbindung Hannover – Ruhrgebiet tatsächlich eher suboptimal. Daher habe ich einige Zeit später auch noch den anderen Vorschlag erstellt, der dieses Manko übergeht, da hier keine Verknüpfung bzw. Bündelung mehr stattfindet. Hier wurde tatsächlich versucht freu Relationen zu bündeln, für die ggf. eigene Lösungen einfacher sein könnten. Nichtsdestotrotz hat dieser Vorschlag mit der Schaffung neuer möglicher Direktverbindung und Beschleunigung bestehender Verbindungen unbestreitbare Vorteile, die durch die Bündelung bei vergleichsweise niedrigen Kosten entstehen.
Ich denke, ein einfacher Hinweis, dass dir meine Audrucksweise missfällt, hätte genügt. Stattdessen jedoch meinen Kommentar „zu übersetzen“, noch mit dem Forderung, dass ich mir für die Zukunft daran (und damit ausgerechnet an Dir) ein Beispiel zu nehmen habe, halte ich für ein unerhörtes und reichlich arrogantes Verhalten.
Wer im Glashaus sitzt…
… muss sich auch nicht alles gefallen lassen.
Vor allem, da das zum Zeitpunkt von Intertrains Kommentar schon mehrfach erwähnt und ausdiskutiert war. Ein Nachtreten auf solch üble Weise … außer einer veritablen Provokation kann das nichts, aber auch gar nichts anderes sein.
Wenn man austeilt sollte man nicht so empfindlich sein. 😉
Zustimmung.
Wozu benötigst du eigentlich eine „schnellere Verbindungskurve“ in Osnabrück, wenn du in Osnabrück anhalten möchtest? Wie schnell sollen die Züge denn dort fahren, wenn sie ein paar Meter weiter halten sollen? Ich halte dort die vorhandene Kurve für ausreichend. Eine Linie von Hannover nach Münster wäre einrichtbar, wenn es sie nicht gibt, wird es vermutlich nicht den erforderlichen Bedarf geben.
Für die Verbindung Bremen – Bielefeld würde ich eher den Wiederaufbau der stillgelegten Strecke Rahden – Bassum empfehlen. Über diese Strecke könnte eine Linie Bremen – Bassum – Sulingen – Rahden – Bünde – Herford – Bielefeld fahren, wobei ich nicht alle Stationen genannt habe. Oder man verlängert einfach den RE78 über Nienburg hinaus nach Bremen.
Ich erkenne auch nicht den Sinn der Neubaustrecke von Minden nach Bünde, sowie des Abzweigs nach Melle, da in der gleichen Relation bereits eine Strecke vorhanden ist, die auch nicht allzu kurvenreich ist. Auf der neubaustrecke könnte man zwar sicher etwas schneller fahren, aber dafür wäre der Weg zumindest nach Bielefeld deutlich weiter, wodurch selbst die höhere Geschwindigkeit kaum mehr Vorteile bringen könnte.
Schön, dass wir zumindest inhaltlich einer Meinung sind 🙂
Also die Führung aus Richtung Bünde über die Verbindungskurve Osnabrück nach Münster ist schon sehr langsam. Ich bin da mit mit dem IC drüber, der Zug fährt da mehr als 5 min mit ca. 40 km/h und zudem ist es ein ziemlicher Bogen. Eine schnelle Verbindungskurve mit ca. 80 km/h mit der die Züge an den Bahnsteig rauschen können, würde da einiges einsparen.
Ansonsten habe ich in diesem Konzept vielleicht versucht ein wenig zu viel zu bündeln, so dass es auf einigen Streckenästen kaum Fahrzeitersparnisse gibt. Der Vorschlag sollte drei FV-Relationen, die den Teuteburger Wald queren, mit einer einzigen Strecke beschleunigen und zudem neue Direktverbindungen ermöglichen.
Die alte Strecke via Bassum, Bünde und Herford könnte hauptsächlich regionale Bedürfnisse befriedigen, daher eine Verbindung die ab der Kurve hinter Bohmte durchgängig hohe Geschwindigkeiten zwischen Bremen und Dortmund ermöglicht indem die schnellen Abschnitte Bremen – Bohmte und Bielefeld – Dortmund verbunden werden.
Minden – Bünde würde die Relation Berlin – Amsterdam beschleunigen und zusätzlich eine Führung von IC(E)-Zügen von Hannover nach Dortmund über Münster ermöglichen, welche meines Erachtens nach schon einiges an Potential bietet, bisher aber mit der Bahn kaum abgedeckt wird.
Alles in allem aber vielleicht tatsächlich zu viel gebündelt, weswegen ich später dann nochmal den anderen Vorschlag einer NBS Bohmte – Bielefeld erstellt habe, den ich jetzt vorziehen würde.