Beschreibung des Vorschlags
Warum muss sich etwas ändern?
Das Netz der S-Bahn Rhein-Ruhr ist für den größten Ballungsraum Deutschlands wirklich mager. Zahlreiche Linien werden noch als stündliche RB betrieben, obwohl das Potenzial für eine S-Bahn im T30 oder T15 durchaus vorhanden wäre. Einige Verbindungen gibt es auch noch nicht, wie z. B. eine Nord-Süd-Verbindung Recklinghausen-Bochum-Hagen oder eine Verbindung über Ruhrtalbahn. Viele Strecken und Bahnhöfe im Ruhrgebiet haben aber die Kapazitätsgrenze erreicht oder sind kurz davor. Oft werden Taktverdichtungen der S-Bahn durch Konflikte mit dem Regional- und Fernverkehr verhindert. Ein Beispiel: Der 30-Minuten-Takt der S5 endet bereits in Witten, weil es sonst zu Konflikten mit dem RE4 kommen würde.
Ich suche aktuell nach konkreten Lösungen für diese Probleme. Eine habe ich bereits vorgeschlagen: meine S-Bahn-Stammstrecke Hagen. Nun folgt eine teilweise unterirdische Stammstrecke für Dortmund.
Die S-Bahn-Stammstrecke würde folgende Vorteile bringen:
- Ermöglichung einer deutlichen Taktverdichtung
- verbesserte Erreichbarkeit der Innenstadt
- neue Umsteigemöglichkeiten zu den Stammstrecken II und III der Stadtbahn
- Führung der S4 über den Hauptbahnhof (bessere Umsteigemöglichkeiten)
Verlauf der Stammstrecke
Beginnen würde die neue Stammstrecke in Dortmund-Hörde. Hier sollte zunächst der Bahnhof umgebaut werden. Statt 2 Bahnsteigen gäbe es nun nur einen breiteren, welcher Platz für einen Aufzug und Treppen zur Hörder Brücke bietet. Anschließend folgt eine niveaufreie Ausfädelung. Kurz nach der Ausfädelung würde die Trasse durch die Halde Schallacker hindurchführen. Die einzige Lösung, die ich hier sehe, wäre die Halde im Bereich der Trasse abzutragen, weil ein Tunnel unter dieser Halde sehr wahrscheinlich nicht möglich wäre. Nach einer Brücke über die Emscher würden die Straße Kapitelwiese und die Märkische Straße in einem etwa 300 Meter langem Tunnel unterquert werden. Unter der Märkischen Straße kann ein neuer S-Bahnhof entstehen. Im folgenden Abschnitt bis Gewerbepark Defdahl würde eine ehemalige Bahntrasse genutzt werden.
Diese ehemalige Bahntrasse ist mittlerweile jedoch ein recht beliebter Radweg. Daher ist es keine Option diesen einfach ersatzlos zu streichen. Jedoch möchte ich die Stammstrecke auch nicht durchgängig im Tunnel führen, weil diese dann nochmal deutlich teurer werden würde. Da die Stadt Dortmund hoch verschuldet ist und schon Stadtbahnprojekte mit geringem Tunnelanteil (z.B. Kirchlinde oder Wellinghofen) sich aus Kostengründen verzögern oder komplett scheitern, wäre das wahrscheinlich das Ende für dieses Projekt.
Ich habe mir jetzt eine Lösung dazu überlegt. Der Radweg wird zukünftig als Fahrradstraße durch die Nebenstraßen geführt. Einmal über Karl-Liebknecht-Straße und Karl-Marx-Straße zum Stadthaus, wo Anschluss an den RS1 bestehen würde. Zum Gewerbehof Defdahl würde es einen Abzweig über die Deggingstraße geben.
An der Kohlgartenstraße würde dabei ein Umsteigebahnhof zur U47 entstehen. Nach der Tunnelrampe kurz vor der Deggingstraße würde ebenfalls ein neuer S-Bahnhof entstehen. In der Umgebung dieses S-Bahnhofs müsste eine Verknüpfung mit der S4-Strecke errichtet werden. Dieser Abschnitt (vor allem die Verknüpfung mit der S4-Strecke) könnte etwas komplizierter werden, da die Strecke von der +1 in die -1-Ebene gelangen muss. Ich hoffe aber, dass es ungefähr so umsetzbar ist, wie es eingezeichnet ist.
Die Führung durch den Gewerbepark Defdahl, welche Jabra kritisiert hat, halte ich für unproblematisch. Meine ursprüngliche Zeichnung war dahingehend nicht ganz korrekt. Die Strecke sollte lediglich über einen Grünstreifen zwischen dem Gebäude und dem Parkplatz verlaufen. Mittlerweile ist dies aber irrelevant, da ich den Streckenverlauf geändert habe.
Zunächst folgt dann ein recht unspektakulärer Abschnitt bis zum neuen S-Bahnhof Kaiserplatz. Danach müsste die Strecke aber leicht abfallen, um die Tunnelrampe der U43 in ausreichender Tiefe zu unterqueren. Wenig später steigt die Trasse wieder an, um die Einfädelung der U44 zu überqueren. Die Trasse liegt dann an der Reinoldikirche parallel zur Ost-West-Stammstrecke und auch auf der selben Ebene wie diese.
Ungefähr mittig zwischen den Stationen Reinoldikirche und Kaiserplatz soll ein Abzweig zur Bahnstrecke nach Lünen eingebunden werden.
Ich denke zwischen Reinoldikirche und Hauptbahnhof würde die Strecke wiederum ansteigen, da die Stammstrecke I der Stadtbahn nicht so tief liegt. Am Hauptbahnhof würde die S-Bahn dann in der selben Tiefe wie die Verteilerebene verlaufen, wodurch diese auf den Bereich nördlich der S-Bahn beschränkt werden müsste.
Die Trasse steigt dann bis zur Schützenstraße steil an und verläuft ab dort oberirdisch.
Das Haus Brinkhoffstraße 18 müsste abgerissen werden.
Abschließend gäbe es noch einen neuen oberirdischen S-Bahnhof auf Höhe der Stadtbahnhaltestelle Heinrichstraße, welcher schonmal als S-Bahnhof Unionviertel vorgeschlagen wurde.
Die oberirdische Infrastruktur am Hauptbahnhof soll übrigens erhalten bleiben und der Bahnsteig 6/7 wird dann vom Regional- und Fernverkehr genutzt.
Wie wird das Liniennetz aussehen?
Ein konkretes Linienkonzept kann ich zwar noch nicht liefern, aber ein paar grundlegende Dinge stehen schon fest.
Nämlich dass nahezu alle Regionalbahnlinien entweder komplett entfallen oder die Linienführung verändert werden muss. Das betrifft die Linien RB43, RB50, RB51, RB52, RB53 und RB59
Dazu gehören folgende Linien und Takte der S-Bahn, angegeben zunächst in stündlichen Fahrten pro Richtung, dann in Linienverläufen.
Hier am Westende:
- 8 über die Universität nach Bochum/Witten
- 4 über Lütgendortmund und Castrop-Rauxel nach Herne
- 4 über Huckarde nach Mengede
- 4 über Barop nach Witten/Herdecke
Und folgende am Ostende:
- 8 über Derne nach Lünen-Süd
- 12 über Hörde nach Schwerte/Holzwickede
S1A: Essen – Universität – Hörde – Unna
S1B: Duisburg – Universität – Hörde – Holzwickede
S2A: Recklinghausen – Mengede – Hörde – Schwerte
S2B: Mengede – Hörde – Iserlohn
S4A: Wanne-Eickel – Lütgendortmund – Hörde – Unna
S4B: Essen – Gelsenkirchen – Lütgendortmund – Hörde – Holzwickede
S5: Bergkamen – Derne – Barop – Witten – Hattingen
S52: Lünen – Derne – Barop – Herdecke – Hagen
SXA: Waltrop – Derne – Universität – Witten
SXB: Lünen – Derne – Universität – Witten – Hagen
alle jeweils im 30-Minuten-Takt
Der Vorschlag ist erstmal sehr gut ausgearbeitet und aus meiner Sicht recht realistisch. Es gibvt nur ein paar Punkte, die du bitte unbedingt nochmal prüfen solltest:
1. Die Tunnelrampe westlich vom Hbf ist so nicht machbar, weil sie genau über der Unterführung der Unionstraße liegt. Hier müsstest du also die Rampe verschieben – und zwar so, dass die Abstellgleise nördlich der Otto-Meinecke-Straße weiterhin angefahren werden können (Leider sind die in OSM nicht korrekt dargestellt)-
2. Nordwestlich der Deggingstraße trassierst du durch den Gewerbepark Defahl durch, was unrealistisch ist. Hier müsstest du eine andere Lösung finden.
3. Deine Trassierung entlang des Hundewegs ist für mich so nicht machbar, da dort ein gut ausgebauter und sehr beliebter Radweg ist – auch später weiter im Süden bis zur Emscher. Der Radweg wurde erst 2019 (siehe hier) aufwändig saniert und soll im weiteren Ausbau des Radwegenetzes eine wichtige Rolle für den Radverkehr spielen (siehe hier). Deshalb ist es völlig unrealistisch, hier diesen Radweg mit einer Bahntrasse zu überbauen. Auch hier musste du also eine andere Lösung finden.
4. Und südlich der Emscher trassierst du ebenerdig durch die Halde Schallacker durch. Erstens ist dies ein vergleichsweise hoher Hügel in der Umgebung, so dass du dort mit einer ebenerdigen Trasse ohne Tunnel garnicht durchkommen würdest. Und zweitens ist die Halde Schallacker ein ehem. Abladeort für Schlacke aus den Hochöfen. Ob man durch sowas überhaupt einen Tunnel bauen dürfte, wage ich zu bezweifeln.
Bitte schau dir das nochmal an und passe deine Trasse entsprechend an. Speziell im Südosten deiner Stammstrecke wirst du um mehr Tunnelanteile und eine teilweise Neutrassierung nicht herumkommen, wenn es realistisch baubar sein soll.
Vielen Dank für deinen sachlichen Kommentar und die hilfreichen Hinweise.
Ich habe jetzt noch ein paar Änderungen vorgenommen.
Das erste Problem hatte ich bereits in meiner Beschreibung kurz erläutert. Diesen Abschnitt habe ich jetzt nochmal etwas ergänzt unter anderem mit einer weiteren Lösungsmöglichkeit.
Ich denke, die 4. Lösung wäre wahrscheinlich die beste, ich kann mich hier aber leider nicht auf eine Variante festlegen, da ich nicht genau weiß wie tief die Strecke liegen muss, um unter der Stadtbahn durchzukommen.
Die Führung durch den Gewerbepark Defdahl, welche du kritisiert hast, halte ich für unproblematisch. Meine ursprüngliche Zeichnung war dahingehend nicht ganz korrekt. Die Strecke soll lediglich über einen Grünstreifen zwischen dem Gebäude und dem Parkplatz verlaufen. Dieser ist an der engsten Stelle knapp 13 Meter breit. Das nordwestliche Ende des Bahnsteigs würde ziemlich genau an dieser Engstelle liegen. Ein S-Bahnhof mit Gleisen ist je nach Breite des Bahnsteigs ungefähr 14 bis 18 Meter breit. Wahrscheinlich müssten also mindestens 1 bis 5 Meter (vielleicht auch mehr, es ist ja etwas Abstand zum Gebäude notwendig) des Parkplatzes beansprucht werden. Die wegfallenden Parkplätze könnten jedoch ohne weiteres ersetzt werden.
Meine Lösung für den Radweg habe ich schon in der Beschreibung kurz erläutert und werde auch noch eine MyMaps-Karte dazu erstellen.
Die Sache mit der Halde ist leider recht kompliziert. Da muss ich mich auch nochmal drum kümmern.
Danke, dass du deinen Vorschlag nochmal entsprechend nachbearbeiten willst.
Zur Trassierung durch den Gewerbepark Defahl: Bei der Breite liegst du leider falsch, denn an der engsten Stelle (Aktuellstes Satellitenbild vom März 2021) hast du nur eine Breite von lediglich 10,5m statt 13m. Das liegt v.a. dran, weil der Parkplatz des Gewerbes nördlich deines geplanten Haltepunkts zwischen März 2020 und März 2021 asphaltiert und etwas nach Süden erweitert wurde. Somit müsstest du also deutlich mehr als nur max. 5m von diesem Parkplatz abreißen, also von ihm damit ca. die Hälfte wegnehmen. Sorry, aber das ist eindeutig zu krass. Da brauchst du wirklich eine andere Lösung.
Da du den gesamten Bereich der Hundestraße mit seinem Radweg wie gesagt nicht mit einer Gleistrasse bebauen kannst und die Breite hier eben nicht ausreicht, sehe ich persönlich keine andere Möglichkeit, als beim Gewerbepark ab östlich der Ausfädelung aus dem Hauptgleiskörper einen Tunnel von dort bis zur Alternativführung zur Umgehung der Halde Schallacker zu bauen und die Haltepunkte in dem Bereich dementsprechend auch unterirdisch zu bauen.
Der „Grünstreifen“ im Gewerbepark Defdahl ist übrigens eine zugewucherte Bahntrasse von der selbst noch die Bahnbrücke über die Deggingstraße steht, es ist also wie NGTD12DD das auch sieht defintiv möglich hier wieder eine Bahntrasse draufzulegen.
Nur der Haltepunkt an dieser Stelle wäre schwierig, diesen könnte man jedoch auch ein wenig weiter westlich legen, sodass man auch zwischen den Linien umsteigen kann ohne 100m Fußweg von Gleis zu Gleis zu haben.
Also quasi eine Reaktivierung des Südbahnhofes als S-Bahn Haltepunkt.
<em>Der „Grünstreifen“ im Gewerbepark Defdahl ist übrigens eine zugewucherte Bahntrasse von der selbst noch die Bahnbrücke über die Deggingstraße steht, es ist also wie NGTD12DD das auch sieht defintiv möglich hier wieder eine Bahntrasse draufzulegen.</em>Nö, nicht mehr, weil die Gewerbebauten bzw. der Parkplatz bereits teils über die ehem. Trasse gebaut wurden. Diese Tatsache ist einfach zu akzeptieren.
Es sind nur ein paar Parkplätze auf einer Gewerbefläche, die kann man ganz einfach verlegen man könnte ja durchaus die V förmige zulaufende Fläche beider aufeinander zulaufender Bahntrasses bis zum Ende für neue Parkplätze nutzen.
Ich verstehe nicht warum du derart einfach wieder umbaubaren Dingen eine derart hohe Wichtigkeit zu weißt, dass man ja nichts mehr dran umbauen darf, das ist doch lächerlich.
Für mich bedeuten eben die Worte Eigentum und der Schutz dessen noch was. Wenn du hier für eine derartig kompromisslose Enteignungspolitik im Falle des Baus von Bahnstrecken bist, dann ist das deine eigene Meinung, die du freilich haben darfst. Aber dann akzeptiere entsprechend auch meine Meinung anstatt sie abwertend als „lächerlich“ zu bezeichnen! Denn sonst brauchen wir hier garnicht weiterzudiskutieren.
Was ich angemerkt habe war eben kein kompromissloses wegnehmen sondern ein an anderer Stelle wieder auf bauen von nichts weiterem als etwas asphaltierter Fläche.
Wenn es hier um Gebäude ginge, die abgerissen werden müssten, dann könnte ich diese Argumentation sehr gut nachvollziehen, was ich hier lächerlich fand ist einzige die Tatsache, dass drum herum genug weitere Brachfläche ist diese Parkplätze vernünftig zu ersetzen und die trotzdem als „Unantastbar“ ansiehst.
In der spitz zulaufenden Brachfläche, die entsteht würde man diesen Vorschlag umsetzen kann man gleichwertige Parkplätze neu aufbauen.
Ich gehe davon aus, dass diese Parkplätze von denen wir hier reden sowieso weichen werden, weil die noch bestehende Bahnbrücke über die Deggingstraße die Möglichkeit böte den bestehenden Radweg kreuzungsfrei mit dem Radschnellweg 1 zu verbinden und ich nicht glaube, dass sich die Stadt Dortmund diese Möglichkeit entgehen lässt.
Es ist egal, ob es hier um Gebäude oder um die Außenflächen geht – Eigentum ist Eigentum und da gibt es für mich keinerlei Unterschied bzw. Definitition, dass das eine leichter enteignet, abgerissen und ggf. irgendwo ersetzt werden kann als das andere.
Hier muss man aus meiner Sicht sehr aufpassen, denn ein zu laxer Umgang mit dem Eigentum anderer in der Weise geht für mich ganz klar in Richtung einer kompromisslosen und absoluten Verkehrs- und Gesellschaftspolitik, die eine westliche Demokratie niemals betreiben sollte.
Wenn für dich schon ein Parkplatz unantastbar ist, dann bist du derjenige, der kompromisslos ist.
Meine Sichtweise, dass ich versuche Gebäude zu bewahren aber einfach verlegbare Dinge zu verlegen ist der Inbegriff von kompromissvoller Verkehrspolitik.
Es kann doch nicht angehen, dass ein Millionen Euro teuer Tunnel nötig würde, nur weil ein paar Parkplätze von der Südseite auf die Westseite eines Firmengeländes gleichwertig verlegt werden sollen.
Ob nun für eine Bahntrasse oder für eine Verbindung zweier Radwege, diese Parkplätze sind im weg und im Gegensatz zum aktuellen Zeitgeist den Autoverkehr absichtlich einzuschränken versuche ich selbst Parkplätze an anderer Stelle zu ersetzen.
Wenn du dir meine Vorschläge anschaust würdest du auch sehen, dass ich defintiv vermeide durch Gebäude zu trassieren und selber derartige Dinge an anderen Vorschlägen vermeiden.
Was ich versuche ist optimale Kompromisse zu finden.
Der nördliche Teil des Radweges könnte auch im Mittelstreifen der Karl-Marx Straße und der Karl-Liebknecht Straße wiederangelegt werden, wo dann die Parkplätze wegfallen würden. Problematisch wäre aber der südliche Teil, wo nicht nur der Radweg schwer zu ersetzen ist sondern auch ein S-Bahn Tunnel aufgrund der nötigen Tiefe zur Unterquerung der Emscher problematisch wäre.
Mir macht der Tunnel generell sorgen, da ich nicht weiß, ob dort Zechen und wie weit wäre der Tunnel in puncto Erdbebensicherheit und Senkungssicherheit gefragt?. Weil Dortmund im Ruhrgebiet ja eine der Zechenstätte war im Ruhrgebiet war. Aber ansonsten sehe ich den Vorschlag von der geologischen Frage abgesehen, als relativ umsetzbar an
Den Nordteil deiner Tunnelidee halte ich durchaus für eine interessante Idee, aber leider wäre es auch sehr teuer. Falls es zu teuer würde könnte man als Alternatividee noch eine weitere Variante mit kürzerem Tunnel über Brügmannplatz und Ostentor in Betracht ziehen.
Auf den Haltepunkt an der Heinrichstraße würde ich allerdings zugunsten des bereits geplanten Turmbahnhofes Dortmund West verzichten.
Den Südteil deines Tunnels welcher Hörde anschließt sehe ich kritischer, da
1. Hörde meiner Meinung nach mit der bestehenden Strecke bereits gut an den Hauptbahnhof angebunden ist.
2. Es technisch extrem schwierig wäre durch die Halde Schallacker zu kommen und auch ein Tunnel unter der Emscher problematisch wäre.
Damit meine ich jetzt nicht, dass man diesen Teil komplett aus dem Vorschlag streichen sollte, aber evtl könnte man den Südteil als optionalen Zusatz behandeln.
„Falls es zu teuer würde könnte man als Alternatividee noch eine weitere Variante mit kürzerem Tunnel über Brügmannplatz und Ostentor in Betracht ziehen.“
Eine Tunnelrampe in diesem Berteich halte ich ehrlich gesagt für nicht umsetzbar. Zwischen Bornstraße und Gronaustraße liegen knapp 275 Meter. Bei einem Gefälle von 4% bräuchte man 250 Meter um unter der Gronaustraße durchzukommen. Das wäre zwar knapp aber machbar. In diesem Fall müsste der S-Bahnhof Brügmannplatz aber westlich der Bornstraße liegen, was bedeutet, dass der Abstand zum Hauptbahnhof sehr gering wäre. Auch machbar, aber suboptimal. Was aber absolut unmöglich wäre, ist dem Regional- und Fernverkehr 2 Gleise wegzunehmen und damit die Bahnhofseinfahrt zu einem chronisch überlasteten Nadelöhr zu machen.
Was eventuell möglich wäre, ist die Tunneleinfahrt dorthin zu legen, wo heute die Abstellanlage ist. Also östlich des Bahnsteigs. Dort wären genau 270 Meter Platz, was auch genügen sollte, um unter der B54 durchzukommen. Bis zur Unterquerung der Stammstrecke 2 wären es dann nochmal 410 Meter. Das heißt mit einer Steigung von 4% wäre man an der Reinoldikirch knapp 27 Meter tiefer als das Gleisniveau des Hauptbahnhofs. Das könnte gerade so klappen.
Falls das nicht klappen sollte, wäre die Führung über Brügmannplatz und Ostentor tatsächlich eine Alternative. Allerdings finde ich die Führung über Reinoldikirche deutlich sinnvoller, da man einen zentralen Umsteigeknoten schaffen kann und die Innenstadt deutlich besser erschließt.
„Auf den Haltepunkt an der Heinrichstraße würde ich allerdings zugunsten des bereits geplanten Turmbahnhofes Dortmund West verzichten.“
Das wäre tatsächlich ein Problem. Eigentlich plane ich nicht mit einer S-Bahn auf der heutigen S4-Strecke, aber den gerade erst neu gebauten Turmbahnhof wieder abzureißen, wäre auch schwachsinnig.
Der Bahnhof wäre aber an der Heinrichstraße deutlich sinnvoller, da man einen weiteren Umsteigeknoten schafft und das Smart-Rhino-Gebiet besser erschließt.
„Hörde meiner Meinung nach mit der bestehenden Strecke bereits gut an den Hauptbahnhof angebunden ist.“
Die bestehende Zugstrecke führt aber von der falschen Richtung in den Hauptbahnhof, was sinnvolle Durchbindungen unmöglich macht.
Außerdem gibt es ja schon länger Planungen die U41 auf einen 5-Minuten-Takt zu verdichten, was ja bisher nur an der voll ausgelasteten Stammstrecke 1 scheitert.
Neulich gab es auch Überlegungen für einen weiteren Stadtbahn-Tunnel durch die östliche Innenstadt. Im Prinzip sehe ich statt diesem eher die Stammstrecke als sinnvoll an, da von dieser sehr viel mehr Fahrgäste profitieren würden.
„Es technisch extrem schwierig wäre durch die Halde Schallacker zu kommen und auch ein Tunnel unter der Emscher problematisch wäre.“
Extrem schwierig ist übertrieben. Man müsste halt einen Teil der Halde abtragen.
Ohne den Südabschnitt halte ich die Stammstrecke ehrlich gesagt für komplett nutzlos. Damit würde ja im Prinzip nur noch die S4 profitieren und eine Verbindung von der S4-Strecke zum Hauptbahnhof kann man auch deutlich billiger haben.
Eigentlich plane ich nicht mit einer S-Bahn auf der heutigen S4-Strecke
Die S4 stillzulegen wäre nicht besonders schlau, da sie eine wichtige Tangentiale mit vielen Umsteigepunkten zur Stadtbahn darstellt, es bringt niemandem etwas noch ein weiteres Stück der rheinischen Bahn aus dem Ruhrgebiet zu reißen.
Ich würde deinen Stammstreckentunnel eher als zusätzlichen Tunnel für die anderen 3 S-Bahn Linien S1, S2 und S5 sehen, die S4 aber zumindest ausgedünnt auf einen 30 Minuten Takt weiter auf ihrer Strecke belassen.
Neulich gab es auch Überlegungen für einen weiteren Stadtbahn-Tunnel durch die östliche Innenstadt. Im Prinzip sehe ich statt diesem eher die Stammstrecke als sinnvoll an, da von dieser sehr viel mehr Fahrgäste profitieren würden.
Das sehe ich tatsächlich auch so, wenn man bereit ist einen komplett neuen Tunnel zu graben, kann man es gleich für eine EBO Strecke tun, das würde jahrelange Sperrungen für Umbauarbeiten an den Stadtbahnstrecken vermeiden, zumal der geplante Stadtbahntunnel teilweise Haltestellenentfernungen einer S-Bahn aufweist.
Ohne den Südabschnitt halte ich die Stammstrecke ehrlich gesagt für komplett nutzlos.
Naja man kann den Südabschnitt ja durchaus als eine Variante prüfen, aber zusätztlich eben auch noch prüfen, ob man nicht stattdessen die U48 Trassensicherung durch die Gartenstadt verwenden, welche ich auch für meinen Ring verwendet habe:
https://linieplus.de/proposal/s-bahn-ring-dortmund/
Bei 2 Linien im 15 Minuten Takt und einer Linie im 30 Minuten Takt kann man durchaus verschiedene Äste einrichten und die Langläufer der S1 aus Solingen von Osten aus in den Hörder Bahnhof einfahren und da wenden lassen.
Eine Direktverbindung Schwerte-Dortmund würde ich auf jeden Fall weiterhin über Signal Iduna Park führen, aber man kann natürlich überlegen ob man nach der Elektrifizierung möglicherweise eine Linie Dortmund-Schwerte-Lennetal einrichtet und den Ast nach Iserlohn den S1 Kurzläufern aus Essen überlässt.
Die S2 könnte jeweils halbstündlich nach Unna Königsborn fahren mit Perspektive auf Verlängerung nach Hamm durch Neubau einer Verbindungskurve zur Strecke über Bönen und halbstündlich nach Soest, wobei die RB59 zu einem RE59 aufgewertet zumindest im Stundentakt auf ihrer jetzigen Strecke bleibt.
Die S5 könnte über deinen anderen Vorschlag nach Derne fahren:
https://linieplus.de/proposal/dortmund-verbindung-s-bahn-stammstrecke-derne/
Die S4 stillzulegen wäre nicht besonders schlau, da sie eine wichtige Tangentiale mit vielen Umsteigepunkten zur Stadtbahn darstellt, es bringt niemandem etwas noch ein weiteres Stück der rheinischen Bahn aus dem Ruhrgebiet zu reißen.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Strecke stillgelegt wird. Sie würde selbstverständlich weiter erhalten bleiben. Nur halt ohne regulären S-Bahn-Verkehr. Trotzdem wäre sie von essenzieller Bedeutung für den Fall, dass die Stammstrecke gesperrt ist.
Bei einer Führung der heutigen S4 über die Stammstrecke würden zudem deutlich mehr Umsteigemöglichkeiten entstehen. Sowohl innerstädtisch (z.B. zu U43, U44, U46, 412, 452, 455, 456, 460, 475 und fast allen NE-LInien) als auch zum Regional- und Fernverkehr.
Naja man kann den Südabschnitt ja durchaus als eine Variante prüfen, aber zusätztlich eben auch noch prüfen, ob man nicht stattdessen die U48 Trassensicherung durch die Gartenstadt verwenden, welche ich auch für meinen Ring verwendet habe (…)
Die Variante kann man natürlich auch untersuchen. Ich sehe hier aber keine große Kostenersparnis, weil man zur Verbindung des Südabschnitts mit dem Nordabschnitt auch einen recht langen Tunnel bräuchte.
Bei 2 Linien im 15 Minuten Takt und einer Linie im 30 Minuten Takt kann man durchaus verschiedene Äste einrichten und die Langläufer der S1 aus Solingen von Osten aus in den Hörder Bahnhof einfahren und da wenden lassen.
Das würde bedeuten, dass die Stammstrecke von 10 Zügen pro Stunde genutzt wird. Das finde ich etwas mager. Wenn man schon so einen teuren Tunnel baut, sollte man die vorhandene Kapazität wenigstens voll nutzen. In meinen Planungen würden es mindestens 16 vielleicht sogar bis zu 24 werden.
Eine Direktverbindung Schwerte-Dortmund würde ich auf jeden Fall weiterhin über Signal Iduna Park führen (…)
Okay, das sehe ich anders. Gerade Schwerte als wichtigen Vorort mit vielen Pendlern nach Dortmund würde ich lieber über die Stammstrecke anbinden.
Die S2 könnte jeweils halbstündlich nach Unna Königsborn fahren mit Perspektive auf Verlängerung nach Hamm durch Neubau einer Verbindungskurve zur Strecke über Bönen und halbstündlich nach Soest, wobei die RB59 zu einem RE59 aufgewertet zumindest im Stundentakt auf ihrer jetzigen Strecke bleibt. Die S5 könnte über deinen anderen Vorschlag nach Derne fahren
Dem stimme ich zu. So ähnlich plane ich das auch.
Sie würde selbstverständlich weiter erhalten bleiben. Nur halt ohne regulären S-Bahn-Verkehr. Trotzdem wäre sie von essenzieller Bedeutung für den Fall, dass die Stammstrecke gesperrt ist.
Genau das finde ich aber nicht gut, es sollte wenigstens bei einem 30 Minuten Takt über Stadthaus, Möllerbrücke und Dortmund West geben, weil diese Stationen auch wichtig für die jeweiligen Stadtviertel sind.
Was da fährt und wohin gefahren wird kann man natürlich diskutieren, so wäre nach Umsetzung deines Vorschlags für eine Verbindung nach Derne auch durchaus ein kleiner Ring möglich oder alternativ auch eine Führung zum Gleis 2 des Bochumer Hauptbahnhofes, dummerweise hat die Strecke zwischen Dorstfeld und Langendreer nur ein Gleis.
Die Variante kann man natürlich auch untersuchen. Ich sehe hier aber keine große Kostenersparnis, weil man zur Verbindung des Südabschnitts mit dem Nordabschnitt auch einen recht langen Tunnel bräuchte.
Meiner Ansicht nach braucht es nur eine kurze Verbindungskurve im Tunnel um von der S4 Strecke aus nach Süden auf die ehemalige Hoesch Hafenbahn abbiegen zu können und am Ende jeweils 2 Verbindungskurven in beide Richtungen einmal nach Hörde und einmal nach Schwerte/Unna.
Zugegeben der Winkel ist wirklich recht blöd und deswegen sag ich auch nicht, dass man deinen Vorschlag damit ersetzen sollte, sondern nur, dass man es alternativ prüfen müsste, bei jeder Planung werden ja mehrere Trassenvarianten untersucht.
Okay, das sehe ich anders. Gerade Schwerte als wichtigen Vorort mit vielen Pendlern nach Dortmund würde ich lieber über die Stammstrecke anbinden.
Eine S-Bahn nach Iserlohn ließe sich wunderbar in den Tunnel unterbringen, aber wenn dann würde ich auf jeden Fall zusätzlich noch eine Verbindung zumindest von Schwerte zum Signal-Iduna Park unterbringen, von Iserlohn geht wohl nicht weil die Strecke maximal einen 30 Minuten Takt aufnehmen kann.
Das könnte dann aber durchaus mit einer RB Hörde-Bochum-Recklinghausen verbunden werden.
Der nördliche Teil des Radweges könnte auch im Mittelstreifen der Karl-Marx Straße und der Karl-Liebknecht Straße wiederangelegt werden, wo dann die Parkplätze wegfallen würden.
Nein kann nicht, weil dies dann nicht mehr zur weiteren Entwichlung der Radfahrrrouten in Dortmund passen würde und weil die Karl-Marx Straße und die Karl-Liebknecht Straße hier garnicht Dispusition stehen. Oder geht es dir nur drum, möglichst viele Parkplätze einfach wegzukriegen? Wenn ja, dann hat dies mit diesem Vorschlag hier rein garnichts zu tun.
Problematisch wäre aber der südliche Teil, wo nicht nur der Radweg schwer zu ersetzen ist sondern auch ein S-Bahn Tunnel aufgrund der nötigen Tiefe zur Unterquerung der Emscher problematisch wäre.
Und warum willst du unbedingt den Radweg dort abreißen? Hier war früher mal eine Bahntrasse, ja. Aber diese wurde aufgegeben und abgerissen und nun ist hier eben ein Fahrradweg, womit ein erneuter Bau einer Bahntrasse dort nicht mehr möglich ist. Das ist einfach mal zu akzeptieren. Für die Bahn kann man nicht einfach beanspruchen, dass einfach alles aus dem Weg geräumt werden kann/darf, wao man gerne durchmöchte. Geht ja bei anderen Verkehrsmitteln auch nicht.
Eine mögliche Lösung könnte für mich also darin bestehen, dass man ab westlich des Gewerbeparks Defdahl die Bahn in einem Tunnel unter die Erde gehen lässt, dann die drei Haltepunkt nördlich der Emscher unterirdisch baut und man auch am Bahnhof Hörde noch einen unterirdischen Haltepunkt baut, so dass man dann erst östlich vom Bf Hörde wieder nach oben kommt, wo südlich der Friedhof ist bzw. wo die zugewucherten Abstellgleise sind. So kommt man sauber durch und hat nirgendwo Probleme.
Die Karl Marx Straße würde sehr wohl zur weiteren Entwicklung der Radwegerouten passen von deren Nordende bis zum vorläufigen Ostende des Radschnellwegs 1 fehlen nur 350 Meter.
Die beiden von mir vorgeschlagenen Straßen müssen auch gar nicht zur Disposition stehen vielleicht schaust du dir diese Straßen mal bei Streetview an, es handelt sich hier nämlich im überbreite Nebenstraßen mit einem 7m breiten Mittelstreifen.
Ein Radweg auf diesem Mittelstreifen könnte umgesetzt werden ohne dem Autoverkehr auch nur eine Fahrspur zu klauen und selbstverständlich blieben die Parkplätze an beiden Rändern der Fahrspuren erhalten nur der Mittelstreifen würde einer sinnvolleren Nutzung zugeführt.
Ich halte den südlichen Teil dieses Vorschlages auch für zweifelhaft, aber Fakt ist nun einmal, dass Radwege Bahntrassen sichern und entsprechend bei Reaktivierung an andere Stelle eher umgelegt werden können als die Bahntrasse.
Die Karl Marx Straße würde sehr wohl zur weiteren Entwicklung der Radwegerouten passen von deren Nordende bis zum vorläufigen Ostende des Radschnellwegs 1 fehlen nur 350 Meter.
Also verlangst du, dass die Radfahrer einen Umweg und einen längeren Weg fahren sollen, nur damit man auf ihren jetzigen, sehr beliebten Radweg eine Bahntrasse bauen kann? Alles hat sich also der Bahn unterzuordnen? Nix für Ungut, aber wenn man eine Verkehrswende hin zu weniger MIV haben möchte, dann darf man nicht Bahn und Fahrrad derart gegeneinander ausspielen. Es verbietet sich schon im Kern.
Die beiden von mir vorgeschlagenen Straßen müssen auch gar nicht zur Disposition stehen vielleicht schaust du dir diese Straßen mal bei Streetview an, es handelt sich hier nämlich im überbreite Nebenstraßen mit einem 7m breiten Mittelstreifen.
Dir geht es hier nur und nur drum, wie du soviele Parkplätze wie möglich abreißen kannst und dazu bringst du plötzlich diese beiden Straßen ins Spiel, damit mit dem Vorschlag und mit der hier genannten Radwegsachse garnichts zu tun haben. Damit hat dies hier doppelt nichts zu suchen.
Ein Radweg auf diesem Mittelstreifen könnte umgesetzt werden ohne dem Autoverkehr auch nur eine Fahrspur zu klauen und selbstverständlich blieben die Parkplätze an beiden Rändern der Fahrspuren erhalten nur der Mittelstreifen würde einer sinnvolleren Nutzung zugeführt.
Es gibt überhaupt keinen Grund, dort einen Radweg zu bauen und besonders keinen Grund, den Radweg vom Hundeweg dorthin zu verlagern, nur um im Hundeweg wieder eine Bahntrasse zu bauen. Zudem wäre dies für die Radfahrer neben dem genannten Umweg in Sachen Sicherheit von großem Nachteil. Auf dem Hundeweg haben die Radler keine einzige niveaugleiche Querung mit anderen Verkehrswegen (außer einem Fußweg in der Scherbergartensiedlung), so dass sie dort sicher und schnell fahren können, was ein großer Pluspunkt ist. Bei einem Radweg auf dem Mittelstreifen der Karl-Marx Straße und Karl-Liebknecht Straße hätte man hingegen diverse ebenerige Querungen mit Straßen, was weniger Sicherheit und weniger Geschwindigkeit für die Radler bedeuten würde. Deine Idee hätte also nur Nachteile für die Radler und keinen einzige Vorteil für sie. Und wie gesagt: Wenn man es mit der Verkehrswende ernst meint, dann darf man niemals Bahn und Fahrrad derart gegeneinander ausspielen.
Ich halte den südlichen Teil dieses Vorschlages auch für zweifelhaft, aber Fakt ist nun einmal, dass Radwege Bahntrassen sichern und entsprechend bei Reaktivierung an andere Stelle eher umgelegt werden können als die Bahntrasse.
Das mag deine, rein persönliche Ansicht sein. Aber zu denken, man könnte die Radwege dann einfach so abreißen und irgendwo hin umverlagern mit diversen Nachteilen, nur damit man wieder eine Bahntrasse dort bauen kann, ist aus meiner Sicht im hohen Maß radikale und ignorant. Radwege sind keine Platzhalter für irgendwelchen Bahnstrecken sondern vollwertige Verkehrwege, die es zu akzeptieren gilt. Und wenn Bahntrassen einmal aufgegeben, abgebaut und dann von was anderem neu genutzt wurden, dann hat die Bahn kein Ewigkeitsrecht darauf, dass sie alles wieder abreißen kann und wieder eine Bahntrasse drauf baut, wie und wann es ihr beliebt. Dann hätte die Bahn die Trasse halt nicht aufgeben dürfen. Man hat es einfach zu akzeptieren, wenn dort wie hier nun ein gut ausgebauter und beliebter Radweg ist.
Du bist aber andersherum auch sehr „radikal“. Deiner Meinung nach darf offenbar keinesfalls irgendein Radweg oder Parkplatz angetastet werden, um dort eine Bahntrasse zu errichten. Es ist definitiv so, dass man sich genau überlegen muss, ob eine Bahntrasse dort nicht auf zu große Widerstände stößt und ein guter Vorschlag zeichnet sich auch dadurch aus, dass er dies berücksichtigt, allerdings ist eine Verlegung bestehender Flächen auch nicht zwingend ein No-Go. Es muss bei begrenzter Flächenverfügbarkeit (so wie sonst auch immer) genau abgewogen werden, welche Nutzung am sinnvollsten ist und inwiefern eine Nutzungsänderung umsetzbar ist.
1. Heißt das umgekehrt, dass du dafür bist, dass für den Neubau von Straßen auch Radwege und Bahntrassen angetastet also abgerissen werden sollten? Entweder gelten für alle Verkehrswege die gleichen Regeln oder es gelten garkeine.
2. Sein wir ehrlich: Mehr als 50% der Vorschläge auf LiniePlus sind der Ansicht, dass man andere Infratruktur einfach abreißen darf/soll/kann, nur um hier und da eine Bahntrasse durchzubauen, denn genau so sind sie auch gezeichnet. Da findet eine entsprechende sachliche und allumfassende Abwägungen aus meiner Sicht deshalb nicht statt bzw. kann garnicht stattfinden. Es wird leider viel zu oft generell angenommen, dass diese und jene Infrastruktur abgerissen werden kann/darf, wenn hier und da eine Bahntrasse durchgebaut werden soll.
1. Kurzform: Ja. Langform: Wie gesagt, man sollte immer im Einzelfall prüfen und abwägen, welcher Verkehrsträger (oder sonstige Nutzung) auf der jeweiligen Fläche den höheren Nutzen/Effekt erreichen kann. Dies sollte natürlich aber natürlich nicht nur volkswirtschaftlich sondern auch ökologisch bewertet werden. Und letzteres ist bei Straßen eher selten der Fall – aber auch nicht völlig ausgeschlossen.
2. Ja, das stimmt, viele Vorschläge sind in der Hinsicht (aber nicht nur in der) unzureichend ausgearbeitet. Allerdings heißt eine Linie über einen Parkplatz/Radweg/… ja auch nicht zwingend, dass dieser ersatzlos entfallen muss. Hier kann man durchaus freundlich nachfragen, wie der Ersteller des Vorschlags sich das vorgestellt hat. Das wir langfristig aber nur noch top ausgearbeitete Vorschläge mit Berücksichtigung aller Teilaspekte haben werden, ist eine Illusion, der man sich nicht hingeben braucht. Es geht ja darum, dass wir gemeinsam Ideen und Lösungen für Verkehrsprojekte des ÖPNV/SV entwickeln und ggf. kritisch hinterfragen und diskutieren.
Dann haben wir zu 1. einfach verschiedene persönliche Ansichten.
Aber wie ich oben schon zu Bahn4Future muss man in einer westlichen und freiheitlichen Demokratie sehr aufpassen, wenn man das Eigentum anderer derart lax in Anspruch nehmen, also enteignen und abreißen möchte. Derart absolute Verkehrs- und Gesellschaftspolitik ist aus meiner Sicht gefährlich – gefährlich im Sinne der moralischen Rechtmäßigkeit und der Akzeptanz unter der Bevölkerung.
Wer spricht denn gleich von „Enteignen und Abreißen“? Sicher ist die Inanspruchnahme von Flächen, die zuvor durch andere Verkehrsmittel oder Gebäude genutzt werden, schwieriger als ein nur eine landwirtschaftliche Fläche, aber keinesfalls unmöglich. Bei einer entsprechend hohen Entschädigung gibt es sogar oftmals einige, die diese sehr gerne annehmen und sich andernorts etwas besseres suchen. So lange dies günstiger bleibt, als ein Tunnel, ist es für den Vorhabenträger ja weiterhin vorteilhaft.
Richtig ist nur, dass der Vorschlagsersteller sich im Klaren sein muss, dass es nicht einfach wird und mit entsprechenden Kosten verbunden ist. Dies sollte natürlich im Vorschlag erwähnt werden und auf mögliche Lösungen eingegangen werden. Ein „einfach so irgendwie“ und „man wird schon etwas Passendes finden“ ist nicht ausreichend für einen guten Vorschlag.
Grundsätzlich solltest du dir vielleicht noch mal klar machen, dass die hier vorgestellten Ideen keinesfalls fertige Baupläne sind, die genau in der Weise umgesetzt werden, sondern es sind lediglich Ideen, die zeigen, wie man möglicherweise den Verkehr verbessern kann. Falls eins der Projekte tatsächlich mal realisiert werden sollte, wird es einen entsprechenden Planungs- und Beteiligungsprozess mit Alternativenprüfungen geben, wie bei jedem anderen Bauprojekt heutzutage auch. Dass auf LiniePlus öfter mal ein Strich einfach über ein Gebäude oder auf einem Radweg gezogen wird, ohne die Konsequenzen zu bedenken, kannst du gerne (freundlich) kritisieren oder nachfragen, wie sich der Ersteller das genau vorstellt, aber „Angst haben“, dass das wirklich genau so realisiert wird, brauchst du nicht.
Wer spricht denn gleich von „Enteignen und Abreißen“?
Aber genau so kommt deine Intention durch die Formulierung bei mir rüber.
Sicher ist die Inanspruchnahme von Flächen, die zuvor durch andere Verkehrsmittel oder Gebäude genutzt werden, schwieriger als ein nur eine landwirtschaftliche Fläche, aber keinesfalls unmöglich. Bei einer entsprechend hohen Entschädigung gibt es sogar oftmals einige, die diese sehr gerne annehmen und sich andernorts etwas besseres suchen. So lange dies günstiger bleibt, als ein Tunnel, ist es für den Vorhabenträger ja weiterhin vorteilhaft.
Aber das bereits angesprochene Thema ist eben, dass dies leider vieler Vorschlagsersteller hier garnicht zu interessieren scheint und sie planen nur all zu oft Trassen über Außenanlagen und auch Gebäude drüber, ohne in der Beschreibung eine entsprechende Aussage zu machen, warum dies für sie absolut alternativlos ist und wie sie sich konkret die Entschädigung und die Ausgleichsmaßnahme vorstellen. So kommt es hier auf der Plattform dann eben nicht mehr als Einzelfallabwägung rüber sondern als für viele User ganz gewöhnliche Art, wie man eine Bahntrasse planen und bauen sollte/könnte. Und hier muss aus meiner Sicht in der Tat durch entsprechende Vorgaben in den Nutzungsbedingungen ein deutlich feinfühligeres Bewusstsein bei den Usern geweckt werden, dann man eben nicht einfach mal so alles platt machen kann, was einem im Weg steht.
Richtig ist nur, dass der Vorschlagsersteller sich im Klaren sein muss, dass es nicht einfach wird und mit entsprechenden Kosten verbunden ist. Dies sollte natürlich im Vorschlag erwähnt werden und auf mögliche Lösungen eingegangen werden. Ein „einfach so irgendwie“ und „man wird schon etwas Passendes finden“ ist nicht ausreichend für einen guten Vorschlag.
Genau das meine ich damit und hier sind aus meiner Sicht ihr als Mods gefragt, hier in den Nutzervorgaben deutlich klarere Vorgaben zu machen, damit hier wesentlich feinfühliger, sensibler und eben realistischer vorgeschlagen wird. Denn wenn bei vielen Lesern das Bild erzeugt wird, dass derart kompromisslose, eigentumsverachtende und damit unrealistische Trassenplanung hier auf LiniePlus mehr die Regel als die Ausnahme ist, dann kann dies ja nicht in eurem Interesse sein, oder?
Grundsätzlich solltest du dir vielleicht noch mal klar machen, dass die hier vorgestellten Ideen keinesfalls fertige Baupläne sind, die genau in der Weise umgesetzt werden, sondern es sind lediglich Ideen, die zeigen, wie man möglicherweise den Verkehr verbessern kann.
Trotzdem haben sie ein genügendes Maß an Realismus zu erfüllen – und dieses ist eben nicht gegeben, wenn derart lax über private Außenflächen und gar Gebäude drübergeplant wird, ohne dass auch nur ein Wort drüber verloren wird, warum dies alternativlos war und wie sich der Vorschlagene konkret realistische Kompensationsmaßnahmen vorstellt.
Dass auf LiniePlus öfter mal ein Strich einfach über ein Gebäude oder auf einem Radweg gezogen wird, ohne die Konsequenzen zu bedenken, kannst du gerne kritisieren oder nachfragen, wie sich der Ersteller das genau vorstellt, aber „Angst haben“, dass das wirklich genau so realisiert wird, brauchst du nicht.
Angst habe ich da bestimmt nicht eben weil ich persönlich schätze, dass mehr als 80% der Vorschläge hier unter anderem wegen solcher und diverser anderen Aspekte bzw. (krasser) Fehler garnicht realisierbar wären. Doch soll es wirklich so bleiben bzw. sogar zunehmende immer mehr so sein, dass die Vorschläge immer unrealistischer werden? Das ist sicher nicht gut für die Glaubwürdigkeit dieser Plattform hier. So zumindest sehe ich das das.
Zu 1:
Wurden nicht während des Wirtschaftswunders reihenweise Straßenbahnnetze stillgelegt, damit das Auto ungestört fahren kann?
Da in Städten jeder Quadratzentimeter irgendwie genutzt wird, ist es nicht möglich, etwas auszubauen, ohne etwas anderes zurückzubauen.
Stichwort „Pop-up Radwege“: Das wird auch derzeit genauso gemacht.
<em>Zu 1:Wurden nicht während des Wirtschaftswunders reihenweise Straßenbahnnetze stillgelegt, damit das Auto ungestört fahren kann?</em>Ich verstehe nicht, was du damit genau sagen willst. Denn genau so wurden auch Ende des 19. Jahrhunderts reihenweise Häuser abgerissen, damit neue Bahnstrecken gebaut werden konnten. Was genau willst du also damit ausdrücken?Fest steht nunmal, dass eine derart kompromisslose Verkehrs- und Baupolitik heute nicht mehr möglich ist und das ist gut so – egal um welche Art Verkehrsträger es sich handelt. Hier heißt es aus den in der Vergangenheit gemachten Fehler lernen! Und da ist das Thema „autogerechte Stadt“ ebenso ein Irrweg gewesen wie es heute das massive Reduzieren von MIV-Verkehrsraum oder eben dem Abriss von Radwegen für Bahntrassen sind. Wir müssen endlich von diesen Absolutismen weg und hin zu einer wesentlich pragmatischeren und unideologischeren Verkehrspolitik ohne Feindbildcharakter.
Du fordest die Abkehr von Absolutismen, dann seh doch bitte auch, dass das was ich versuche eben gerade pragmatische Kompromisse sind.
Seien es nun die Parkplätze auf dem Gewerbegebiet in diesem Vorschlag oder der Teilabschnitt Hemer-Menden beides sind Extremfälle wo die andere Seite nur wenig verliert, die Bahn jedoch sehr viel.
In Hemer ist es z.b. so, dass die Trasse noch als Bahntrasse gewidmet ist, man sie also ohne Ausnahmegenehmigungen und ohne Planfeststellungsverfahren und damit auch ohne Einspruchsmöglichkeiten für Anti Bahn Initiativen reaktivieren können, wenn man den Radweg opfert. Opfert man den Radweg jedoch nicht und wählt für die Bahn eine andere Trasse kommt all der Rattenschwanz einer Neubaustrecke zu Tage.
Pragmatisch wäre der Bahn ihre noch immer gewidmete Trasse zurückzugeben und den Radweg auf der anderen Straßenseite neu zu bauen.
Im Falle der Parkplätze auf dem Gewerbegebiet ist es Fakt, dass man sie wenige Meter nebenan neu bauen kann, ob nun für eine Bahntrasse oder für einen Radweg. Opfert man die Parkplätze aber nicht, braucht es für Bahn oder Rad teure Tunnel oder Brücken.
Pragatisch wäre auch hier die Parkplätze gleichwertig zu ersetzen und letztendlich profitieren die Firmen ja auch davon wenn Mitarbeiter ohne Auto sei es mit Bahn oder Rad schneller zur Arbeit kommen.
Du fordest die Abkehr von Absolutismen, dann seh doch bitte auch, dass das was ich versuche eben gerade pragmatische Kompromisse sind.
Nein, es ist überhaupt kein Kompromiss sondern ein Handeln, dass sich alles der Bahn unterzuordnen hat bzw. einfach abgerissen und ggf. verschoben werden kann, wenn man dort eine Bahntrasse bauen möchte. Aber es gibt eben Alternativen.
Seien es nun die Parkplätze auf dem Gewerbegebiet in diesem Vorschlag oder der Teilabschnitt Hemer-Menden beides sind Extremfälle wo die andere Seite nur wenig verliert, die Bahn jedoch sehr viel.
Die Bahn verliert hier garnichts (mehr), weil sie ihre Bahntrasse dort schon lange selber aufgegeben hat. Der von dir beschriebene, angebliche Status quo trifft hier also in keinster Weise zu. Es würden nur alle anderen Verlieren (Gewerbegebiet, Radfahrer, Anwohner) und die Bahn nur gewinnen!
In Hemer ist es z.b. so, dass die Trasse noch als Bahntrasse gewidmet ist, man sie also ohne Ausnahmegenehmigungen und ohne Planfeststellungsverfahren und damit auch ohne Einspruchsmöglichkeiten für Anti Bahn Initiativen reaktivieren können, wenn man den Radweg opfert.
Die Bahn hat ihre Trasse selber schon lange aufgegeben und heute ist da eben ein sehr beliebter und weitgehen kreuzungsfreier Radweg, also gibt es überhaupt keinen Grund, diesen Radweg zu opfern. Die Bahn wollte die Trasse nicht mehr und deshalb hat sie kein Ewigkeitsrecht diese einfach wieder zurückfordern, wenn es ihr passt und dabei alle anderer außer sie nur Nachteile hätte.
Opfert man den Radweg jedoch nicht und wählt für die Bahn eine andere Trasse kommt all der Rattenschwanz einer Neubaustrecke zu Tage.
Tja, dann hätte die Bahn ihre Trasse halt einfach nicht aufgeben sollen, ganz einfach. Jetzt hat sie keinen Anspruch mehr drauf.
Pragmatisch wäre der Bahn ihre noch immer gewidmete Trasse zurückzugeben und den Radweg auf der anderen Straßenseite neu zu bauen.
Nein, das wäre besagtes Handeln, dass alle anderen nur Nachteile haben sollen und die Bahn nur Vorteile. Sorry, die Bahn hat die Trasse aufgegeben und nun ist dort eben ein Radweg. Punkt.
Im Falle der Parkplätze auf dem Gewerbegebiet ist es Fakt, dass man sie wenige Meter nebenan neu bauen kann, ob nun für eine Bahntrasse oder für einen Radweg.
Es gibt nirgendwo eine Forderung, dass man dort einen Radweg bauen möchte und in diesem Zusammenhang verlangt, dass man dafür Parkplätze abreißen will! Also werfe das nicht extrem vereinfachend in einen Topf, um damit etwas rechtfertigen zu können. Und wie gesagt: Auch die Außenflächen gehören untrennbar zum Gebäude und sind damit als Ganzes Eigentum. Und ob das „Fakt“ ist, ist hier rein deine persönliche, subjektive Meinung und kein absoluter, objektiver Fakt.
Opfert man die Parkplätze aber nicht, braucht es für Bahn oder Rad teure Tunnel oder Brücken.
Lass wie gesagt das Thema Fahrrad hier raus, denn dort ist kein Radweg geplant und schon garkeiner, wo man auf die Parkplätze zugreifen möchte. Damit ist die Parallelbetrachtung hier nicht zutreffend.
Pragatisch wäre auch hier die Parkplätze gleichwertig zu ersetzen und letztendlich profitieren die Firmen ja auch davon wenn Mitarbeiter ohne Auto sei es mit Bahn oder Rad schneller zur Arbeit kommen.
Was für die Firma welchen Vorteil bringt, wird die Firma schon selber wissen. Deshalb ist eine derartige Pauschalaussage hier auch deshalb falsch, weil es mehr als genug Firmen gibt, wo die Mitarbeiter wegen Kundenbesuchen, Service, etc. selber ein Auto brauchen bzw. haben bzw. die Firma selber in der Kfz-Branche ist. Hast du dir hier im konkreten Fall also mal konkret angesehen, was das für ein Gewerbe ist, wo du die Parkplätze abreißen willst? Denn nur wenn du das gemacht hast und genau weißt. um was für ein Gewerbe es sich handelt, erst dann kannst du überhaupt damit anfangen einzuschätzen, ob die Parkplätze dort einfach abgerissen und verlagert werden können oder nicht.
Es würden nur alle anderen Verlieren (Gewerbegebiet, Radfahrer, Anwohner) und die Bahn nur gewinnen!
Lass wie gesagt das Thema Fahrrad hier raus, denn dort ist kein Radweg geplant und schon garkeiner, wo man auf die Parkplätze zugreifen möchte. Damit ist die Parallelbetrachtung hier nicht zutreffend.
Der Radschnellweg 1 wird über eine Brücke nördlich der S4 auf das ehemalige Südbahnhof Gelände geführt und sich irgendwie zwischen Großmarkt und S4 durchquetschen.
Der bestehende Radweg endet dann keine 200 Meter vom Radschnellweg 1 entfernt und dazwischen befindet sich eine noch bestehende Brücke für Kreuzungsfreie Anbindung.
Auch die Außenflächen gehören untrennbar zum Gebäude und sind damit als Ganzes Eigentum.
Genau dafür gibt es Enteignungen und in diesem Fall würde sogar ein Gebietstausch reichen. Da sind noch genug Flächen direkt vor Ort, sodass man ebenso ungetrennt neben dem Gebäude neue Parkplätze errichten kann.
Die Fahrzeuge stünden einfach 100 Meter weiter westlich auf dem Firmengelände, die Parkplätze wären nicht weg.
Hast du dir hier im konkreten Fall also mal konkret angesehen, was das für ein Gewerbe ist, wo du die Parkplätze abreißen willst?
Das Argument fällt weg weil die Parkplätze ja nicht entfallen sondern vor Ort 1 zu 1 ersetzt werden.
Die Bahn hat ihre Trasse selber schon lange aufgegeben und heute ist da eben ein sehr beliebter und weitgehen kreuzungsfreier Radweg, also gibt es überhaupt keinen Grund, diesen Radweg zu opfern. Die Bahn wollte die Trasse nicht mehr und deshalb hat sie kein Ewigkeitsrecht diese einfach wieder zurückfordern
Im Falle von Hemer hat die Bahn genau das, der Radweg wurde von Anfang an auf gewidmeter Bahntrasse gebaut, was gleichbedeutend mit einem Provisorium ist.
Sorry, die Bahn hat die Trasse aufgegeben und nun ist dort eben ein Radweg. Punkt.
Die Trasse ist nicht entgültig aufgegeben, sonst wäre sie entwidmet worden.
Es war von Anfang an klar, dass die Bahn zurückkehrt, es ist nur noch nicht klar wann. Leider traut sich die Politik nicht es vor Ablauf der Förderbindung für den Radweg anzugehen.
Ich habe geschrieben wie man es umsetzen könnte, wenn man diesen Vorschlag umsetzen wollen würde, nicht ob ich es sinnvoll finde das auch zu tun. Der Radweg wäre dann sogar kürzer weil er direkter zum Stadthaus führen würde, wo der Radschnellweg 1 hinführen würde, aber eben nicht mehr kreuzungsfrei und es würde 2 teure Brücken erfordern.
In meinem Kommentar zu diesem Vorschlag ist ja auch zu lesen, dass auch ich den südlichen Teil dieses Vorschlages für zweifelhaft halte, unter anderem auch weil man durch die Halde eben nicht vernünfig durch kommt.
Also ja in diesem einem Fall gebe ich dir mit dem Radweg recht, zumal wir hier von einem bereits auf der Schiene erreichbaren Viertel reden, wo man den einzigen wirklich guten Radweg für die Verbesserung eines schon guten ÖPNV Zustands opfern würde, das finde auch ich nicht verhältnismäßig.
In vielen anderen Fällen übertreibst du es aber einfach mit deiner Ansicht zu Radwegen, ich erinnere mich noch gut an unsere Diskussion über eine Bahntrasse in Hemer wo der Radweg auf gewidmeter Bahntrasse gebaut wurde und du dann meinstest man könnte ihn den Radfahrern nicht mehr wegnehmen.
Da ging es um den Bahnanschluss einer 40.000 Einwohner Stadt, also einen Fall wo die Verhältnismäßigkeit ganz anders aussieht.
Mir geht es um die Verhältnismäßigkeit, die Frage wie viel zu entbehren ist um dafür wie viel zu gewinnnen, deine Einstellung zu sagen man dürfe überhaupt keinen Bahntrassenradweg wieder zur Bahntrasse machen ist radikal.
Diese Philosophie der Verhältnismäßigkeit wende ich übrigens auch bei Parkplätze auch kritisiere wie z.b. aus Grünen Kreisen Parkplätze mit Blumentöpfen zugestellt werden, sage aber auch FPD mäßig immer Nein, wenn mal ein paar Parkplätze einem größeren verkehrlichen Nutzen weichen müssen.
Man, wann bekommt ihr endlich mal diesen Fehler in den Griff!!! Schon wieder wurde mein letzter Kommentar verstümmelt!
Also ja in diesem einem Fall gebe ich dir mit dem Radweg recht,..
Ok, dann wäre das damit geklärt und ich danke dir für deine Einsicht in der Sache.
In vielen anderen Fällen übertreibst du es aber einfach mit deiner Ansicht zu Radwegen, ich erinnere mich noch gut an unsere Diskussion über eine Bahntrasse in Hemer wo der Radweg auf gewidmeter Bahntrasse gebaut wurde und du dann meinstest man könnte ihn den Radfahrern nicht mehr wegnehmen.
Über deinen völlig unrealistischen Vorschlag in Hemer wurde in besagtem Vorschlag alles bereits gesagt. Akzeptiere es einfach.
Diese Philosophie der Verhältnismäßigkeit wende ich übrigens auch bei Parkplätze auch kritisiere wie z.b. aus Grünen Kreisen Parkplätze mit Blumentöpfen zugestellt werden, sage aber auch FPD mäßig immer Nein, wenn mal ein paar Parkplätze einem größeren verkehrlichen Nutzen weichen müssen.
Jegliche Parteipolitik hat hier nichts zu suchen. Hier geht es nur und nur um das Thema ÖPNV bzw. Bahn. Was bestimmte Parteien hier für eine Meinung zu gewissen Themen haben, ist hier völlig unerheblich. Es geht nur und nur um die Sache.
Man, wann bekommt ihr endlich mal diesen Fehler in den Griff!!! Schon wieder wurde mein letzter Kommentar verstümmelt!
Nutz doch einfach den visuellen Editor, dann hast du das Problem nicht.
Man kann hier durchaus wählen:
Nimmt man den Text-Editor, dann werden einem immer wieder seine Texte verstümmelt. Nimmt man den visuellen Editor, dann kommt immer wieder eine Fehlermeldung, dass der Text nicht gesendet werden konnte.
Es ist hier also so oder so immer ein Glückspiel, ob die Sortware den eigenen Text annimmt und das auch noch vollständig. Hier habt ihr also einen echten Doppel-Bug.
Das mit dem visuellen Editor ist mir neu. Wenn es auch anderen so geht, schauen wir mal, ob wir eine Lösung finden.
Wenn für dich schon ein Parkplatz unantastbar ist, dann bist du derjenige, der kompromisslos ist.
Ich habe nicht geschriebe, dass sie völlig unantastbar sind sondern das man Eigentum nicht einfach so missachten kann. Möchte man also z.B. solche Parkplätze wegnehmen und ggf. ersetzen, dann braucht man dazu schon einen guten, einen sehr guten Grund, also dass es absolut alternativlos ist und es keine andere Möglichkeit gibt. Aber diese Alternativlosigkeit und dass es keine andere Möglichkeit gäbe, ist in diesem Vorschlag nunmal nicht gegeben. Es gäbe eben die Möglichkeit einer Tunnellösung, die man ja wegen des Radwegs eh bräuchte.
Meine Sichtweise, dass ich versuche Gebäude zu bewahren aber einfach verlegbare Dinge zu verlegen ist der Inbegriff von kompromissvoller Verkehrspolitik.
Nein, weil du dabei garnicht prüfst, ob ein Abriss bzw. eine Enteignung völlig alternativlos ist, also es quasi als ganz normale Handlungsweise ansiehst. Das ist der große Unterschied!
Es kann doch nicht angehen, dass ein Millionen Euro teuer Tunnel nötig würde, nur weil ein paar Parkplätze von der Südseite auf die Westseite eines Firmengeländes gleichwertig verlegt werden sollen.
Doch, indem Fall schon, eben weil die Alternativlosigkeit nunmal nicht gegeben ist und du ja eh einen Tunnel wegen des Radwegs im weiteren Verlauf bräuchtest.
Ob nun für eine Bahntrasse oder für eine Verbindung zweier Radwege, diese Parkplätze sind im weg und im Gegensatz zum aktuellen Zeitgeist den Autoverkehr absichtlich einzuschränken versuche ich selbst Parkplätze an anderer Stelle zu ersetzen.
Ob etwas „im Weg“ ist, ist Gott sei Dank nicht derart lax definiert, wie du es hier siehst sondern nach genauen Kriterien unter Achtung von Eigentum. Und zu denken, dass es völlig gleichwertig wäre, wenn man Parkplätze abreißt und einfach irgendwo neu baut, egal, ob das Nachteile für den Eigentümer hat, ist in der Tat ignorant. Die Parkplätze waren zuerst da und die Bahn hat die Trasse schon sehr lange aufgegeben. Also hat sie kein Ewigkeitsrecht drauf, hier einfach wieder bauen zu dürfen und dafür alles mögliche abreißen zu dürfen.
Wenn du dir meine Vorschläge anschaust würdest du auch sehen, dass ich defintiv vermeide durch Gebäude zu trassieren und selber derartige Dinge an anderen Vorschlägen vermeiden.
Das ist aber völlig unerheblich, weil wie gesagt die Außenanlagen zu Gebäuden untrennbar mit dazugehören und eben auch so gebaut sind, wie es bestmöglich zur Funktion des Gebäudes passt.
Was ich versuche ist optimale Kompromisse zu finden.
Nur ist dein Vorgehen eben keine Kompromisse sondern Missachtung des Eigentums. Gebäude und Außenfläche herum gehörten untrennbar zusammen und sind beides Eigentum. Wenn also jemand fremdes Eigentum nutzen bzw. enteignen will, dann muss er dafür schon sehr, sehr gute Grund haben und es muss absolut alternativlos sein. Und dies ist hier im Vorschlag wie gesagt eben nicht gegeben, weil du wegen des bestehenden Radwegs ja eh unabdingbar einen Tunnel brauchst und da machen die paar Meter im Bereich des Gewerbegebiets das Kraut auch nicht mehr fett.
Wegen eines Radwegs von einer „Alternativlosigkeit“ zu sprechen, ist aber auch ein wenig weit hergeholt… Wenn man das so definiert, dürfte man in Zukunft quasi nur noch U-Bahnen bauen.
Alternative Idee: Man baut die S-Bahn einfach eine Ebene über dem Radweg (der muss ja keine große Höhe aufweisen). Vorteil: Der Radweg wird durch das Dach sogar allwettertauglich. Das Vorbild dafür findet man zukünftig in Erlangen. Eine Win-Win-Situation 😉
Nur ist die Situation in Dortmund un Erlangen garnicht vergleichbar. In Erlangen geht es drum, eine Talquerung für eine Straßenbahn fernab von der Bebauung zu bauen, wo man dann zusätzlich einen Radweg unter drunter bauen möchte. In Dortmund dagegen hat man bereits einen Radweg und man würde dann eine Bahntrasse (keine BoStrab-Trasse sondern eine EBO-Trasse!) ganz neu drüberbauen und das mitten in bebautem Gebiet. Denn durch diese Hochbahntrasse hätte man eine massive Verlärmung des gesamten Gebiets UND müsste ALLE Bäume entlang des heutigen Radwegs fällen, um die nötigen Abstände einzuhalten. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel und im Falle von Dortmund eine in keinster Weise annehmbare Lösung!
Und vor allem: Was nützt dir hier bitte eine Bahntrasse über den Radweg in Dortmund, wenn du wie in der Diskussion zu lassen weiter südlich garnicht weiterkommst, weil du durch die Schlackehalden nunmal nicht durchkommst? Bevor hier also nicht seitens des Vorschlagserstellers aufgezeigt wird, wie konkret er da im Süden durchkommen will, ist jegliche Diskussion über den Bereich des Radwegs absolut überflüssig, weil nicht zielführend.
Für die einen ist eben Gott heilig, für andere ein Radweg. Da hat es dann keinen Sinn zu diskutieren. Dass solch extremistischen Ansichten nicht allzu ernst genommen werden müssten, sollte auf der Hand liegen. Natürlich kann man einen Radweg auf einer ehemaligen Bahntrasse auch wieder entfernen, wenn man erkennt, dass die Bahntrasse wieder gebraucht wird. Es ist zudem viel leichter für einen Radweg eine andere Trasse zu finden, als für eine Eisenbahn, abgesehen davon, können Radfahrer sowieso jede beliebige Straße benutzen, die Bahn nicht.
Es ist daher nur eine Frage des politischen Willens, ob ein Radweg einen Bestandsschutz, wie ein Heiligtum haben muss, oder ob man den Schienenverkehr fördern will. Man kann einen entsprechenden politischen Willen durchaus fordern.
Parkplätze kann man selbstverständlich verlegen. Mit Gewerbebetrieben kann man reden. Sie alle wollen eines: Geld verdienen. Wenn das geht, indem man umzieht, werden sie es in aller Regel tun. Es muss eben ein entsprechendes Angebot kommen, das meist (nicht immer) deutlich billiger wäre, als ein teurer Tunnel.
Man sollte übrigens nicht ewig um das gleiche Thema streiten. Wer dabei stur auf seinem Standpunkt beharrt und andere Meinungen nicht zulässt, erweist sich dadurch als Troll. Solche Leute darf man nicht füttern!
Um mich aber auch noch zum Vorschlag zu äußern: Bei einem Tunnel durch eine Abraumhalde sehe ich auch große Probleme. Da man aber auch in den ungünstigsten Böden bereits U-Bahnen gebaut hat, halte ich es nicht für unmöglich. Denkbar wäre aber auch eine Halde, die einst aufgeschüttet wurde, teilweise wieder abzutragen, um so einen Einschnitt zu ermöglichen. Die Nutzung eines Radweges wäre natürlich durchaus möglich.
Für die einen ist eben Gott heilig,…
Wer dabei stur auf seinem Standpunkt beharrt und andere Meinungen nicht zulässt, erweist sich dadurch als Troll. Solche Leute darf man nicht füttern!…
Ok, mit diesen völlig unsachlichen und persönlich angreifenden Aussagen ist für mich hier Ende der Diskussion!
Ich habe meine legitime Meinung hier stets sachlich und fundiert begründet. Jemandem deshalb als „Troll“ zu betiteln ist aller unterste Schublade und zeigt vielmehr, dass du anscheinend bestimmte Meinungen nicht dulden willst. Ich will meine jedenfalls keinem aufzwingen sondern gebe nur wieder, wie ich das sehe. Das ist der Unterschied…
Nix für Ungut Ulrich, aber die Beschimpfung „Troll“ war hier eine absolute Frechheit! Das musste echt nicht sein.
Für die einen ist eben Gott heilig,…
Wer dabei stur auf seinem Standpunkt beharrt und andere Meinungen nicht zulässt, erweist sich dadurch als Troll. Solche Leute darf man nicht füttern!…
Ok, mit diesen völlig unsachlichen und persönlich angreifenden Aussagen ist für mich hier Ende der Diskussion!
Na, endlich! Ich hoffe, du hältst dich an deine Worte. 🙂
Ich habe meine legitime Meinung hier stets sachlich und fundiert begründet.
Sachlich? Der war gut!
Jemandem deshalb als „Troll“ zu betiteln ist aller unterste Schublade und zeigt vielmehr, dass du anscheinend bestimmte Meinungen nicht dulden willst. Ich will meine jedenfalls keinem aufzwingen sondern gebe nur wieder, wie ich das sehe. Das ist der Unterschied…
Abgesehen davon, dass ich niemanden persönlich angesprochen hatte, sondern meine Aussage ganz allgemein formuliert habe, übersiehst du, dass du es bist, der offensichtlich keine anderen Meinungen akzeptiert. Du hörst nicht auf zu widersprechen, wenn jemand anderer Meinung ist und ziehst damit Diskussionen und Streitereien endlos in die Länge. Daran erkennt man nunmal unter anderem Trolle.
Nix für Ungut Ulrich, aber die Beschimpfung „Troll“ war hier eine absolute Frechheit! Das musste echt nicht sein.
Ich habe dich keineswegs als Troll bezeichnet, sondern ganz allgemein empfohlen: „Man sollte übrigens nicht ewig um das gleiche Thema streiten. Wer dabei stur auf seinem Standpunkt beharrt und andere Meinungen nicht zulässt, erweist sich dadurch als Troll. Solche Leute darf man nicht füttern!“ Das ging also gar nicht gegebn dich. Wenn du dich aber angesprochen fühlst, weil du tatsächlich andere Meinungen nicht zulässt, dann hast du dich selbst als Troll geoutet. Das ist gut zu wissen.
Hi,
Könntest du vielleicht zum besseren Verständnis noch die Gleisverbindungen zu den Bahnstrecken Dortmund – Kamen – Hamm und Dortmund – Lünen einzeichnen? Danke.
Darüber hinaus fände ich im Süden noch eine Gleisverbindung zur RB52 nach Herdecke interessant. Immerhin bietet die auch ein großes Potential für eine Integration ins S-Bahn-Netz.
LG Tramfreund94 aussem Ruhrpott
Hallo, zu der Verbindung mit der Strecke nach Lünen habe eich einen weiteren Vorschlag eingereicht. Siehe hier. Die Verlinkung im Vorschlag fehlte aus irgendeinem Grund noch.
Eine Anbindung der Bahnstrecke nach Kamen und Hamm halte ich für nicht sinnvoll. Die Strecke verläuft immer wieder durch dünn bebautes Gebiet und die bestehenden Halte sind mit dem Regionalexpress beziehungsweise RRX völlig ausreichend angebunden. Eine Ausweitung des Angebots sehe ich eher in Form von zusätzlichem Regionalverkehr.
Die Anbindung der Bahnstrecke über Herdecke nach Hagen erfolgt vom Westportal des Tunnels über eine Querverbindung Barop – Löttringhausen. Der Abschnitt Stadion – Löttringhausen kann dann für eine Stadtbahnverlängerung genutzt werden. Andernfalls wäre auch eine Anbindung über die bestehende Strecke denkbar.
Der nördliche Teil des Vorschlags gefällt mir, den südlichen Abschnitt (Hbf-Hörde) würde ich aus Kostengründen hingegen eher weglassen. Die Züge von Hörde können ruhig weiterhin den bisherigen Weg nutzen und von Westen kommend in den Hbf einfädeln.
Ich würde als weitere Ostäste noch Dortmund-Kamen-Hamm und Dortmund-Kamen-Bergkamen ergänzen, da eine S-Bahn auf diesen beiden Relationen schon zeit Jahrzehnten immer wieder diskutiert wird und dadurch auch der Regionalverkehr abgesehen von Kamen nirgends mehr zwischen Dortmund und Hamm halten braucht.