Beschreibung des Vorschlags
Edit: in vorherigen Versionen hatte ich noch ein Gleis 10 vorhergesehen. Dies habe ich jetzt gelöscht. Das Gleis 9 kommt trotzdem. Den Gleisplan habe ich ein wenig verändert.
Dass der Hamburger Hbf überlastet ist, muss ich wahrscheinlich nicht erklären. Das Ziel dieses Vorschlags ist es, schnellstmöglich die Kapazität zu erhöhen. Dieser Vorschlag versucht aus dem Bestand möglichst viel herauszuholen bzw. kleinere bauliche Veränderungen vorzunehmen. Diese baulichen Veränderungen müssen nicht parallel ausgeführt werden. Die Bahnsteige sind so eng, dass Reisende an manchen Stellen nicht stehen dürfen und es sogar Sicherheitspersonal gibt, dass für die Verteilung der Menschen verantwortlich ist. Die Bilder des überfüllten Gleis 14 gehen regelmäßig viral. Allerdings hat der Hauptbahnhof noch Postbahnsteige die an manchen Stellen (geschätzt) 5 Meter breit sind. Mein Vorschlag ist es, diese auf 1m zu reduzieren und die anliegenden Gleise um 2m pro Seite zu verlegen, sodass die Bahnsteige um ca. 4m breiter werden. Dies würde primär die Gleise 12-14 betreffen, wäre aber auch denkbar bei den Gleisen 3-7. Gleis 8 und 11 würden nicht verrückt werden, um dem neuen Gleis 9 und 10 Platz zu lassen. Z.B. könnte man das Gleis 14 ca. 1,5m nach außen verschieben (siehe YT Video bei 2:20). Bei solchen Menschenmengen hilft jeder zusätzliche Meter!
Neue Gleise
Wie im Deutschlandtakt vorgesehen, soll auch in meinem Vorschlag das (Stumpf)Gleis 15 wieder aufgebaut werden. Ein heruntergekommener Bahnsteig existiert dort bereits (siehe in dem YT Video bei 0:30). Ich würde das Gleis für 200m Züge aufbauen und dort die RE7 nach Flensburg/Kiel halten lassen. Diese würden dann zukünftig kein Durchgangsgleis mehr blockieren. Das Stumpfgleis wird man aber trotzdem über eine Weiche zum Gleis 14 verlassen können.
Die Rangiergleise 9+10 bekommen bei mir einen 400m Bahnsteig im nördlichen und mittleren Teil, der sowohl von Zügen aus Lübeck/Berlin als auch Zügen aus Hannover anfahrbar ist. Eventuell könnte es hier Platzprobleme geben, dann würde dort nur ein Gleis gebaut werden können. Die offiziellen Planungen sehen hier ein 400m langes Gleis zur Altmannbrücke vor. Dieses Gleis wäre aber nicht aus Lübeck anfahrbar und würde den Platz für meine zwei neuen Stumpfgleise zwischen dem verbreiterten Bahnsteig 11+12 wegnehmen. Auch kann man mit meinem nördlicheren Bahnsteig weiterhin das Gleis 8 aus Richtung Harburg mit 400m langen Zügen anfahren. Und von Gleis 11 könnten erstmals 400m lange Züge nach Berlin/Lübeck fahren. Dementsprechend finde ich meine Planung besser, da das Gleis 9 aus mehreren Richtungen anfahrbar ist, Platz für 2 weitere Gleise erlaubt und weiterhin die flexible Nutzung des Gleis 8 ermöglicht.
Neben Gleis 11 verlaufen aktuell 3 Gleise zum Abstellbahnhof. Diese würde ich opfern um das Gleis 11 nach rechts zu verschieben und den Bahnsteig 11+12 so zu verbreitern, dass dazwischen zwei 200m Stumpfgleise entstehen. Also quasi der untere Teil eines „H-Bahnsteigs“. Hier könnten dann die REs aus Lüneburg und Bremen enden, die aktuell die vier 400m Gleise je 15 Minuten pro Stunde blockieren (wenn sie pünktlich sind), da sie im Hauptbahnhof enden und wieder zurückfahren. Durch die zwei neuen Stumpfgleise hätte man also weiterhin vier 400m Gleise und zwei zusätzliche 200m lange Stumpfgleise, für die ich noch keinen Nummerierung habe. Eventuell ist noch Platz für ein Gleis ohne Bahnsteig zum Abstellbahnhof.
Neben Gleis 14, südlich der Wandelhalle, wäre noch Platz für ein weiteres Gleis mit Bahnsteig (siehe YT Video bei 1min10). Dies nenne ich „Gleis i„, da ich dies nur mit einem bewachten Zugang über den Steintorwall versehen würde. Bei dem 220m langem Gleis könnte man Infrastruktur für Passkontrollen und Nachtzüge vorsehen/aufbauen und z.B. Züge nach Dänemark (Kopenhagen Sprinter) oder UK abfahren lassen. Für Nachtzüge wären vielleicht Duschen, eine Lounge und Gepäckannahme und -abgabestelle relevant. Selbst wenn man dies jetzt noch nicht verbaut, sollte die Option bereits beim Bau berücksichtigt werden. Auch dieses Gleis kann man zukünftig in Richtung Norden über Gleis 14 verlassen.
Neue Zugänge
Das Ziel der beiden neuen Zugänge ist das Verteilen der Passagierströme sowie die Minimierung der Laufwege bei Umstiegen.
Ernst-Merck-Straße: Die Bahnsteige 5+6 und 11+12 sowie 13+14 werden bis zur Brücke verlängert, sodass hier die Passagiere den Bahnhof verlassen können bzw. schneller das Gleis wechseln können. Der längste Bahnsteig, 7+8, wird etwas gekürzt, damit Platz für die anderen Gleise entsteht. Es können aber weiterhin 400m lange Züge aus/nach Hannover/Bremen dort halten. Über die Ernst-Merck-Straße wären folgende Gleise erreichbar: 5, 6, 7, 8, ,9, 10, 11, 12, 13, 14 und 15.
Hauptbahnhof Nord (U-Bahn): Von den Bahnsteigen 5-15 könnte zudem ein unterirdischer Zugang zur U-Bahn Station „Hauptbahnhof Nord“ entstehen. Wie beim Zugang über die Ernst-Merck-Straße sind hier die verlängerten Bahnsteige notwendig.
Altmannbrücke: Von hier aus sind zukünftig die Bahnsteige 5+6, 7+8, 11+12, 13+14, die beiden Kopfbahnsteige zwischen 11+12 und ggf. Gleis i erreichbar. Die Bahnsteige 5+6 und 7+8 müssten um wenige Meter verlängert werden. Für das (noch) S-Bahn-Gleis 3+4 könnte man von der Brücke ggf. eine überdachte Rampe bauen.
Ich habe hier nicht alle Weichenverbindungen eingezeichnet, ich bitte um Nachsicht. Auch sollte man das Gleisvorfeld aus Richtung Dammtor überarbeiten, sodass die Züge, die auf das Freiwerden ihres Gleises warten, nicht hinteren Zügen die Einfahrt blockieren. Mit dem VET bzw. der Verlegung der S-Bahn aus der Halle heraus hätte man nochmal 2 zusätzliche Gleise.
Veränderung im Vergleich zum Bestand
- Gleis 5+6:
- Verlängerung im Norden um 30m + neuer Zugang über Ernst-Merck-Straße und zur U-Bahn Station „Hbf Nord“
- Verlängerung im Süden um 20m + neuer Zugang über Altmannbrücke
- evtl. Verbreiterung des Bahnsteigs um 2-4m durch Verkleinerung der Postbahnsteige
- Gleis 7+8:
- Verbreiterung des Bahnsteigs 7 durch Gleisverlegung um 1-2 Meter nach außen
- Kürzung und Verlegung des Bahnsteigs im Norden + neuer Zugang über Ernst-Merck-Straßen und zur U-Bahn Station „Hbf Nord“
- Verlängerung im Süden um 15m + neuer Zugang über Altmannbrücke
- Länge Gleis 7: 400m
- Länge Gleis 8: 540m (400m + 140m; ein RE8 in Einzeltraktion kann im südlichen Teil halten und ein 400m ICE kann in Richtung Harburg über Gleis 10 ausfahren)
- Gleis 9
+10:- Neubau eines 400m Bahnsteigs
- von Gleis 9 als auch 10 können Züge zum Berliner Tor (Lübeck/Berlin) als auch nach Harburg (Bremen/Hannover) fahren
- evtl. ist der Platz zu knapp für 2 Gleise, dann würde halt nur ein 400m Gleis gebaut
- Neuer Zugang über den Steintordamm
- Neuer Zugang über die Ernst-Merck-Straßen und zur U-Bahn Station „Hbf Nord“
- Gleis 11+12:
- Verlängerung im Norden um 150m + neuer Zugang über Ernst-Merck-Straße und zur U-Bahn Station „Hbf Nord“
- Verlängerung im Süden um 50m + neuer Zugang über Altmannbrücke
- Verlegung des Gleis 11 südlich des Steintordamms nach außen zu den ehemaligen Rangiergleisen, neben das neue Gleis 10
- Verlegung des Gleis 12 um 1-2m nach außen
- Länge Gleis 11: 630m (400m lange Züge können sowohl zum Berliner Tor über Gleis 9 als auch nach Harburg über Gleis 10 und 11 fahren, während im südlichen Teil ein 220m langer Zug steht)
- Länge Gleis 12: 400m
- 2 Stumpfgleise zwischen Gleis 11+12:
- Neubau der 220m langen Stumpfgleise
- die Stumpfgleise teilen sich den Bahnsteig mit Gleis 11 bzw. 12
- schneller Umstieg möglich über Steintordamm und Altmannbrücke
- Gleis 13+14:
Verlängerung im Norden um 50m +neuer Zugangüber Ernst-Merck-Straße undzur U-Bahn Station „Hbf Nord“- Neuer Zugang über Altmannbrücke
- Verbreiterung des Bahnsteigs
- Gleis 14: 300m lange Züge auf Gleis 14 im nördlichen Teil können über „Gleis i“ nach Süden ausfahren; 150m lange Züge auf Gleis 14 im südlichen Teil können Züge von Gleis i über Gleis 14 in Richtung Norden ausfahren lassen.
- Gleis 15:
- Neu-/Wiederaufbau eines 220m langen Bahnsteigs
- Zugang über Ernst-Merck-Straße
- Ausfahrt in Richtung Süden für 200m lange Züge über Gleis 14
- Gleis i(nternational):
- Neubau eines 220m langen Bahnsteigs
- Ausfahrt in Richtung Norden für 200m lange Züge über Gleis 14
- Zugang über neues Empfangsgebäude am Steintorwall
- Empfangsgebäude mit Option für Passkontrollen
- absperrbarer Zugang über die Altmannbrücke
- Zusammenfassend:
- Gleise 8, 9,
10und 11 sind mit 400m Zügen sowohl vom Berliner Tor als auch aus Harburg anfahrbar - 4 neue Stumpfgleise, davon 2 (Gleis 15 und Gleis i) nutzbar als Durchgangsgleis mit Ausfahrt über Gleis 14
- neuer Zugang zur U-Bahn Station „Hauptbahnhof Nord“ und zur Ernst-Merck-Straße von den Bahnsteigen 5+6, 7+8, 9+10, 11+12, (13+14) und 15
- neuer Zugang über die Altmannbrücke von den Bahnsteigen 5+6, 7+8, 11+12 (+ Stumpfgleise), 13+14 und „Gleis i“
- die Bahnsteige würden verbreitert werden durch die Verkleinerung der Postbahnsteige
- Gleise 8,9, Stumpfgleis 1+2, 15 und „i“ entstehen neu
- Gleise 8, 9,
Fazit
Durch die 4-5 neuen Gleise wird massiv an Kapazität gewonnen, da gerade wendende Züge jetzt nicht mehr wertvolle Durchgangsgleise blockieren. Auch die breiteren Bahnsteige sollten die überfüllten Bahnsteige etwas reduzieren und durch die zwei neuen Ausgänge sollten schnellere Umstiege möglich sein und sich die Menschen besser verteilen. Allerdings werden die Verteilerstege immer noch überfüllt sein, da diese auch viel von Nichtreisenden genutzt werden, als Abkürzung. Dies müsste man politisch versuchen zu lösen, nicht hier auf LiniePlus. Dieser Vorschlag steht nicht in Konkurrenz zu Bahnhofsverlegungen oder anderen Megahubs für Hamburg. Es soll lediglich die Kapazität schnellstmöglich erhöht werden. Der Ausbau ließe sich wahrscheinlich in maximal 1-2 Jahren realisieren und würde ernste Kapazitätssteigerung bringen.
Ähnliche Vorschlage
Einen Ausgang bei Gleis 11-14 hat Linus S. vorgeschlagen. Allerdings ist sein Vorschlag unterirdisch und knüpft an die U-Bahn Steintor an und meiner ist oberirdisch und berücksichtigt auch noch die verlängerten Gleise 3-8 und meine neu vorgeschlagenen Stumpfgleise.
Giruno hat auch mal einen Terminal-Bahnhof vorgeschlagen für Passkontrollen. Allerdings liegt seiner östlich der Gleise zum Abstellbahnhof und kollidiert mit Gebäuden. Mein Terminal ist von der Straße aus besser erreichbar und bietet Platz für mögliche Empfangsgebäude.
Schueggel ist ebenfalls auf die extrem breiten Postbahnsteige gestoßen und hat diese als Chance für zwei neue Gleise gesehen. Er kommt mit ähnlichen Mitteln auf 2 neue Bahnsteige. Mein Vorschlag sucht noch nach weiteren Kapazitätserhöhungsmöglichkeiten im Bahnhofsumfeld und kommt auf 2 neue Zugänge plus insgesamt 5-6 neue Gleise.
SIH1985 will einen Tunnel für Gleis 15 und 16 bauen. Ich halte das mit der U-Bahn für nicht möglich bzw. extrem teuer.
Von Intertrain gibt es auch noch einen alten Vorschlag, der einen ähnlichen H-Bahnsteig vorsieht, aber dafür 2 Durchfahrtsgleise aufgibt. Ich habe dort vor einiger Zeit mal kommentiert, kann den Vorschlag aber leider nicht mehr auffinden.
Wie oben schon beschrieben, hier die Pläne der DB. Statt einem 400m langem Gleis 9 im südlichen Teil bevorzuge ich 1-2 400m Gleise im nördlichen Teil und zwei 200m Stumpfgleise an den Gleisen zum Abstellbahnhof. Außerdem bietet meine Variante eine höhere Flexibilität, da 400m lange Züge von Gleis 10 und 11 zusätzlich zum Berliner Tor (Lübeck/Berlin) fahren können und 400m lange Züge von Gleis 8 und 9 zusätzlich nach Harburg (Bremen/Hannover) fahren können.
Es gibt seeehr viele Vorschläge für Bahnhofsverlegungen und ähnliches die ich hier jetzt nicht verlinke, da ich diese nicht als Konkurrenz sehe. Ein neuer Bahnhof würde mindestens 20 Jahre bis zur Fertigstellung dauern, die zusätzliche Kapazität wird aber jetzt schon benötigt.
(ein Bug hat den Vorschlag ein bisschen zerfetzt, ich hoffe ich konnte alles halbwegs rekonstruieren. Wenn euch noch irgendwo Fehler auffallen, lasst es mich wissen. Im Zweifel ist der Text genauer als die Grafik)
Der Abbau der Postbahnsteige wird hier ja für diverse Bahnhöfe immer mal wieder vorgeschlagen. Nachteil ist, dass dafür alle (!) Gleise, Oberleitungen, Signale und Bahnsteige von Grund auf neu gebaut werden müssen. Das kann man nicht am Stück machen (dafür müsste der Hamburger Hbf wohl für mindestens ein halbes Jahr schließen), sondern Stück für Stück mit einer in der Umbauzeit dann deutlich reduzierten Kapazität. Außerdem stelle ich mal in Frage, dass bei einem Meter Restbreite die Lichtraumprofile eingehalten werden können. Wie du auf 2 m pro Seite kommst ist mir sowieso nicht klar, mehr als 1 m wird wohl kaum gehen und dafür ist das dann doch sehr viel Aufwand.
Den Sinn hinter dem neuen Gleis im Süden sehe ich generell nicht. Gerade Nachtzüge sind in der Regel mehr als 200 m lang, und nachts sind die Kapazitäten ja auch ausreichend. Im Übrigen ist dort auch ein Gebäude der Postbank im Weg. Sinnvoller wäre ein Bahnsteig für endende RE/RB, aber der sollte ja so platziert werden, dass bei einer Einfahrt nicht alle Gegengleise blockiert werden müssen.
Wenn man die Reihenfolge richtig optimiert, ist die Kapazitätseinschränkung im Bahnhof minimal. So würde ich z.B. als erstes Gleis 15 und Gleis i bauen. Wenn dann Gleis 14 verbreitert wird, hat man statt einem 400m Bahnsteig zwei 200m Bahnsteige. Die (w)endenden Züge (aus Kiel und Uelzen/Lüneburg/Bremen) verlegt man dann halt während der Bauarbeiten auf die Stumpfgleise während dafür mindestens ein anderes 400m Gleis frei wird (z.B. Gleis 11). Wenn man dann noch recht früh das Gleis 9 (und 10, wenn es der Platz hergibt) baut, hätte man ein bis zwei weitere zusätzliche Gleise auf die man während der Bauarbeiten ausweichen kann. Klar muss für das finale Gleis 9+10 erst der Bahnsteig 7+8 etwas gekürzt bzw. verlegt werden, aber 200m für Gleis 9+10 kriegt man schon in der ersten Stufe gebaut. Wenn man dann noch recht früh das Gleis 11 verlegt, kann man schnell die zwei Stumpfgleise zwischen Gleis 11 und 12 herstellen.
Ganz einfach wird es nicht und zugegebenermaßen sind 2 Meter vielleicht etwas optimistisch, aber z.B. das Gleis 14 kann man locker 1,5 Meter nach außen verlegen. Die Postbahnsteige wird man nicht ganz loswerden können, wegen der Dachstützen, aber man kann sie reduzieren.
Und so überfüllt wie der Bahnsteig 13+14 im Moment ist hilft jeder Meter. Bei 1,5 Metern auf einer Länge von 100 Metern wären das zusätzliche 150 Quadratmeter Bahnsteigfläche. Und durch die neuen Zugänge können sich die Menschen deutlich besser verteilen. Ich bin immer wieder überrascht, dass die Behörden bei dem Bahnsteig noch nicht eingegriffen haben, da im Falle eines Brandes sich die Leute dort tot trampeln würden. Es ist viel zu eng. Auch das Menschen im Gleisbett landen ist ein ernsthaftes Risiko.
Die Idee des Gleis i(nternational) ist es den Zugang zum Gleis beschränken zu können für z.B. internationale Fahrten. Einen Hamburg-Kopenhagen Sprinter ohne weiteren Halt in Deutschland halte ich für durchaus realistisch ab 2029. Bei solchen Fahrten könnte man z.B. die Grenz- und Passkontrollen bereits vor Einstieg durchführen. Die Kontrollen könnten in einem neuen Zugangsgebäude sein. Für normale Züge wie die REs aus Uelzen und Bremen, die im Hbf enden bräuchte man diese nicht, und man könnte noch einen Zugang über die Altmannbrücke bauen.
Dafür entstehen ja die zwei Stumpfgleise zwischen Gleis 11 und 12. Dort werden hauptsächlich die wendenden Züge aus Lüneburg, Uelzen, Bremen und vielleicht bald Soltau/Buchholz halten, um die Durchgangsgleise nicht weiter zu verstopfen.
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Wenn das alles sequentiell geschieht, ist das ne Aufgabe für mehrere Jahre. Und mit Gleis 9 & 10 wird das auch kaum so funktionieren, wie du dir das vorstellst. Glaube kaum, dass man die Gleise mit 200 m Nutzlänge in Betrieb nehmen kann, während am Nordende der Gleise gebaut wird. Im Übrigen werden bei vielen der Arbeiten auch die angrenzenden Gleise gesperrt werden müssen. Soll heißen, während 9 & 10 gebaut werden, stehen aus Richtung Hannover nur 12, 13 & 14 sowie das Stumpfgleis zur Verfügung, die Zufahrt zu Gleis 8 wird in der Zeit eher nicht funktionieren. Das wird richtig eng!
Ändert nichts daran, dass ein 200 m Gleis für den FV häufig zu kurz ist. Und nach Kopenhagen braucht es auch keine Grenzkontrollen.
Die so allerdings nicht funktionieren, weil die Weichentrapeze im Südkopf viel zu enge Weichen vorsehen, wenn auf dem durchgehenden Strang mehr als Schrittgeschwindigkeit erlaubt sein soll.
Das Problem an der von dir beschriebenen Planung ist, dass du „recht früh“ die beiden Kopfgleise am Rand, Gleis 9 & 10 sowie Gleis 11 und die beiden Stumpfgleise bauen willst. Das siehst du also gleichzeitig vor, wenn das gleichzeitig gemacht werden soll, funktioniert das aber nicht. Wenn du es nacheinander machst, hast du die neugebauten Gleise noch nicht zur Verfügung. Mach einen Plan, was in welcher Reihenfolge gebaut sein soll und was dann gesperrt ist, darüber kann man dann diskutieren. Jetzt ist deine Grundlage einfach zu dünn.
Ich würde aber eine solche Lösung nicht so aufbauen, dass sie von vornherein zu einer begrenzten Kapazität führt. Für einen Nachtzug reicht das definitiv nicht.
Ich weiß, bin dort auch schon gefahren. In Padborg wurde aber schon vor Wiedereinführung der Grenzkontrollen gehalten, meiner Kenntnis nach. Sprich, der Halt dient nicht nur der Passkontrolle, sie wird dort nur durchgeführt, weil sonst niemand dort aussteigen konnte. Warum sollte man die Grenzkontrollen nicht ganz normal in Koppenhagen durchführen, wenn die Dänen darauf bestehen? Anstatt früher zum Zug kommen zu müssen, hat man dann nachher noch etwas Wartezeit, mach aber für die Gesamtzeit keinen Unterschied, eher im Gegenteil, da kein Puffer eingeplant werden muss. Oder die Kontrollen werden während der Fahrt durchgeführt, das wäre wahrscheinlich sogar am günstigsten für alle Beteiligten. Reicht ja, wenn zwei Personen durch den Zug gehen und kontrollieren.
Beim Eurostar ist die Kontrolle am Startbahnhof nur erforderlich, weil UK auf eine Kontrolle vor der Grenze besteht. Das tut Dänemark aber nicht und wir sollten sie auch bloß nicht auf die Idee bringen. Sonst muss die Infrastruktur in Lübeck auch noch nachgerüstet werden.
Von der Abstellgruppe aus muss jedes Gleis im Westteil des Bahnhofs erreichbar sein. Die zuvor eingezeichneten Trapeze waren viel zu steil. Mit der Zahl der Gleise ab der Bankstraße hat das nichts zu tun. So wie jetzt könnte es schon fast passen, deine Zeichnung ist aber so ungenau, dass ich nicht genau erkennen kann, welches Gleis wo hin führen soll.
Ich sehe auch massive Probleme bei dem Umbau des Gleisvorfelds. Schau dir mal die Lage der Weichen aktuell einschließlich deren Längenentwicklung an. Auch mehrere parallele Weichenquerverbindungen sind nötig, damit nicht nur ein Zug zeitlich kreuzen kann. Natürlich könnte man einige Weichenverbindungen insgesamt weiter nach Süden verschieben, aber dann muss man doch schon fast alle Zufahrtsgleise umbauen und ich könnte wetten, dass dann auch noch diverse Signalanlagen verschoben werden müssen. Außerdem neue Oberleitungsmasten und auch die Änderungen im Stellwerk. Und dann wird das Ganze doch schon sehr aufwendig und langwierig, es bräuchte vermutlich diverse längere Vollsperrungen der südlichen Bahnhofseinfahrt. So smart die Idee auf den ersten Blick auch scheint, es ist leider deutlich mehr, als nur ein einfaches Verschieben von ein paar Bahnsteigen und Gleisen…
Die Verbindungsbahn (in Richtung Dammtor) wird noch öfter gesperrt werden müssen, z.B. beim Bau/Einhub der Sternbrücke. Dann müssen eigentlich alle Züge im Hauptbahnhof enden. Man hätte also das nördliche Gleisvorfeld in dieser Zeit für Bauarbeiten. Dort finde ich sollte man Gleis und Bahnsteig 9(+10) bauen, anstatt es im südlichen Teil zu bauen, wie es aktuell vorgesehen ist. Der Vorteil: Gleis 8 könnte weiterhin für 400m Züge nach Harburg genutzt werden und würde weiterhin zur Abstellanlage führen. Auch könnte das Gleis 11 mit einer Weiche für Züge in Richtung Lübeck/Berlin fit gemacht werden. Und man hätte mit Gleis 9/10 zwei weitere „flexible“ Gleise nach Berlin/Lübeck/Hannover/Bremen.
Ich habe die Weichenlänge jetzt ein bisschen nochmal verlängert. Allerdings hat eine Verbindung von „Gleis i“ zur Abstellanlage nicht die höchste Priorität. Ich könnte darauf gut verzichten.
Ganz genau. Aber wie ich im Vorschlag geschrieben habe, bin ich in Sachen Weichen bzw. Weichenstraßen im Bahnhofsvorfeld kein Experte. Stell dir einfach die perfekten Weichen in meinem Vorschlag vor 😉
Also, ich bin der Meinung, dass aus meinem Vorschlag Gleis 15, das nördlichere Gleis 9 (evtl. auch 10), der Zugang über die Altmannbrücke sowie die Stumpfgleise durchaus realistisch und machbar sind (der Rest natürlich auch, aber mit entsprechendem Mehraufwand). Für das Gleis 15 ist der Platz bereits heute vorhanden, Gleis 9 sollte platztechnisch auch locker möglich sein, man muss nur das Gleisvorfeld etwas aufräumen, aber es gibt ja noch genug anstehende Sperrungen. Für die zwei Stumpfgleise (in der Sparvariante) müsste man „nur“ Gleis 11 verschieben und die Rangiergleise zurückbauen. Gebaut würde dort ja mit der südlicheren Variante des Gleis 9 ohnehin.
Ob man jetzt die Bahnsteige verbreitern möchte lässt sich durchaus streiten. Ich bin fest davon überzeugt, dass die aktuelle Situation ein Sicherheitsrisiko darstellt und eine längere etappenweise Sperrung zur Behebung sinnvoll wäre. Aber bei den oben genannten Vorhaben (15, 9+10, Stumpfgleise und neuer Zugang) sehe ich durchaus Potential für eine Umsetzung.
Ja, 100%ige Weichenverbindungen planen kann man nur mit spezieller Software und viel Zeit, das will ich auch gar nicht einfordern. Was aber geht, ist sich die aktuellen Weichenverbindungen anzuschauen, openstreetmap und die Satellitenbilder geben da schon ganz gut Aufschluss über die aktuelle Lage. Da kannst du dann mal abmessen, welche Längenentwicklung es bedeutet, um einmal von dem östlichsten Gleis auf das westlichste zu kommen und umgekehrt, plus parallele Weichenverbindungen. Und dann übertrag das mal auf den neuen Standort. Insgesamt wäre es daher unbedingt anzustreben möglichst wenig von den aktuellen Weichenverbindungen anzufassen und zu verändern. So wie ich es sehe, müssen aber alle Weichen rausgenommen und neu gebaut werden, was einschließlich der neuen Signalanlagen und ggf. sogar Brückenneubauten einen immensen Aufwand mit langen Sperrungen bedeuten würde.
Zu weiteren Lösungen und der wohl fehlenden Verlinkung: Du meintest wahrscheinlich diesen Vorschlag von mir, der auf diesem von BELD aufbaut (der ursprünglich ohne die höhenfreien Ausfädelungen weniger umfangreich war).
Hast du dir das mal vor Ort angeschaut wie das gehen soll? Dein Gleis 13 führt mitten durch die Stützen der historischen Bahnsteighalle hindurch (s. hier rechts im Bild), deine Gleise 10 bis 12 führen sowohl unter der Wandelhalle als auch unter dem Südsteg mitten durch Pfeiler hindurch.
Deine Gleisabstände sind viel zu schmal, im Bereich der Stumpfgleise auch die Bahnsteige. Hast du dir mal überlegt, was passiert, wenn auf Gleis 12 Süd und auf dem danebenliegenden Stumpfgleis gleichzeitig zwei volle Metronome aus Uelzen/Bremen ankommen, an dem schmalen Bahnsteig? Dagegen wäre das heute ja ein Kinderspiel. Und wie gesagt, die Gleisabstände reichen nicht mal für eine Schmalspurbahn.
Ich kenne die Situation vor Ort. Meine Zeichnung war ungenau. Im Vorschlag schreibe ich teils von Gleisverlegungen um einen Meter, hatte dann aber fast 5 Meter eingezeichnet. Jetzt sollte der Vorschlag maßstabsgetreuer sein.
Die Bahnsteige sollten alle* mindestens genauso breit wie heute sein. Die meisten eher ein paar Meter breiter aufgrund der Verkleinerung der Postbahnsteige.
Wie gesagt, die aktuelle Situation ist unzufriedenstellend aber durch die neuen Zugänge sollten sich die Menschen auch besser verteilen können.
* ausgenommen: Gleis i, Gleis 15 und der nördliche Teil des Bahnsteigs 11/12, da diese Bahnsteige für nur ein Gleis sind. Gleis 11 sollte so lang sein, damit 400m Züge nach Berlin/Lübeck das Gleis auch benutzen können. Die Bahnsteigkante zu Gleis 12 hin (im Nordkopf) sollte man dann wahrscheinlich mit einem Zaun versehen.
Gleis 10, 11 und 12 führen immer noch mitten durch Pfeiler unter der Wandelhalle und unter dem Südsteg hindurch. Die Pfeiler grenzen z.T. direkt ans heutige Lichtraumprofil.
Und der Bahnsteig zwischen 11 und 12 ist an der Stelle, wo die beiden von Süden kommenden Stumpfgleise enden, immer noch viel zu schmal für die vielen Leute die da durchmüssen wenn auf den Kopfgleisen ein vollbesetzter RE ankommt (und nebendran auf 11/12 vielleicht gerade noch ein ICE). Das ist ja mit Ansage ein viel schlimmeres Gedränge, als es das heute irgendwo gibt, Unfälle (ins Gleis stürzen …) vorprogrammiert.
Ich habe es jetzt nochmal leicht angepasst. Wie im Vorschlag geschrieben, bin ich mir nicht sicher, ob es platztechnisch überhaupt für Gleis 9 und 10 in der Wandelhalle reicht. Von offizieller Seite wird ja nur das 400m Gleis 9 geplant, das in den Südkopf ragt anstatt in den Nordkopf (mein Vorschlag).
Die Stumpfgleise habe ich jetzt ein paar Meter nach Süden verschoben, sodass der Bahnsteig mehr Platz haben sollte (da Bahnsteig 9/10 nicht mehr im Weg ist). Sollte das immer noch nicht reichen, dann könnte man den Bahnsteig „11+Stumpf+12“ und das Ausfahrtsgleis 10 in den „Signalgarten“ verlegen. Genügend Platz sollte also vorhanden sein.
Das funktioniert nach wie vor vorne und hinten kein bisschen. Gleis 13 ist immer noch einige Meter weiter östlich als heute, also genau da, wo die historische Bahnhofshalle steht (siehe Link oben). Auch andere Pfeiler schneidest du nach wie vor. Die Gleisabstände passen auch überhaupt nicht, allein schon am Südende der Bahnsteige 12/15 mit den beiden dazwischenliegenden Gleisen hast du 4 Gleise auf dem Platz wo heute 2 sind. Und hast du dir mal überlegt, was sich am Bahnsteig 11/12 mit den beiden südlichen Stumpfgleisen für Massen Richtung Südsteg quetschen, wenn da potentiell 4 Züge auf einmal ankommen?
Ich würde dir empfehlen, dich (nochmal) vor Ort mit den Gegebenheiten – und mit allgemeinen Planungsgrundlagen – vertraut zu machen, und den Vorschlag nochmal komplett neu aufzusetzen. Dann wirst du allerdings mit Sicherheit zu dem Schluss kommen, dass die Grundidee dahinter überhaupt nicht umsetzbar ist.
Noch krasser ist es übrigens am Nordende des Bahnsteigs 11/12: Du hast auf der Breite, auf der heute 4 Gleise ohne Bahnsteig sind, 5 Gleise (10 bis 14) und einen Mittelbahnsteig. Auch die anderen Bahnsteige sind alle viel zu dicht beisammen, um 2 Gleise dazwischen zu bekommen, dazu kommen jetzt in der Überarbeitung noch so Kuriosa wie die scharfe S-Kurve mitten am Bahnsteig im Verlauf von Gleis 11 und 12 …
Ich habe auch nochmal das Nordende bearbeitet.
Nach wie vor passen viele Gleisabstände überhaupt nicht. Am Südende der Bahnsteige 12 und 15 hast du zwischen diesen beiden Bahnsteigkanten immer noch 4 Gleise auf dem Platz, wo heute 2 Gleise sind – importier mal die GeoJSON-Daten in Google Earth, dann siehst das deutlicher. An der Stelle überlagern sich die von die gezeichneten Linie fast mit den heute dort vorhandenen Schienen (jedes Gleis hat derer zwei) – bei dir sollen es aber nicht Schienen sondern Gleise darstellen.
Das sehe ich nicht beantwortet. Und jetzt noch dieser mit jeder Überarbeitung immer abstruser werdende Doppelknick der Gleise 11/12 mitten im Bahnsteigbereich – hast du sowas schonmal irgendwo gesehen?
An Gleis 13 hast du nichts verändert, das führt nach wie vor mitten durch die Pfeiler der Bahnsteighalle.
Ich kann nur meine Empfehlung wiederholen, dich (nochmal) vor Ort mit den Gegebenheiten – und mit allgemeinen Planungsgrundlagen – vertraut zu machen, und den Vorschlag nochmal komplett neu aufzusetzen. Das hast du in den letzten 3 Stunden, in denen du das jetzt überarbeitet hast, ja sicherlich nicht getan.
Und bei der Gelegenheit kannst du dir auch mal vor Ort überlegen, wie du dir die Treppen an den Südenden der Gleise 5 bis 8 vorstellst. Die Bahnsteige laufen da so spitz zusammen, dass zwischen den beiden Bahnsteigkanten-markierungen gerade noch ein Meter ist. Wie willst du da noch normgerechte Treppen mit Fluchtwegfunktion hinbekommen? Die von dir gezeichneten Flächen ragen jedenfalls voll ins Lichtraumprofil der Gleise rein (auch hier hilft, um das zu erkennen, der Import in Google Earth). Die vorhandene Treppe von der Steintordammbrücke auf Bahnsteig 5/6 ist ja schon grenzwertig eng, und dort sind zwischen den beiden Bahnsteigkanten-Markierungen ganze 5 Meter, nicht nur 1.
Jetzt weiß ich was du meinst. Die Karte mit der ich gearbeitet habe ist ein bisschen verrutscht/verzerrt.
Ja, deswegen braucht es einen Verteilersteg bzw. einen Ausgang über die Brücke. Dass der Hbf zusätzlich noch vergrößert werden muss, streite ich ja nicht ab. Das Ziel des Vorschlags war es aus dem Bestand (/bestandsnah) das Maximale herauszuholen
Also ich messe dort eine 4m Bahnsteigbreite. Dort könnte man zwei Rolltreppen, eine pro Richtung, installieren. Die Rolltreppen sind wahrscheinlich zusammen 2m breit.
Genau, diese sind ja aber mitten auf dem Bahnsteig und nicht am Ende.
Das liegt an meiner verzerrten Karte. Ich werde die Zeichnung verbessern. Aber stell dir einfach die Bahnsteige verlängert vor. Dann dürften die nicht ins Lichtraumprofil ragen.
Verzerrte Karte? Mir fehlt die Vorstellung, wie das zu den viel zu geringen Abständen zwischen Bahnsteigkanten für die dazwischenliegenden Gleise führt, aber ich bin mal auf die Überarbeitung gespannt.
Gibt es ja mit den Treppen auf die Steintordammbrücke schon, nur die nutzt kaum jemand, weil es da nirgendwo hingeht. Was möchtest du tun, um das zu ändern?
Deswegen schrieb ich auch nichts von Bahnsteigbreite, sondern vom Abstand zwischen den Bahnsteigkanten-Markierungen. Oder willst du ernsthaft eine Treppe schaffen, die in die Sperrfläche mündet?
Der Doppelknick im Gleis 11 wird auch mit jeder Bearbeitung immer abenteuerlicher!
Z.B. eine Überdachung bzw. der neue Steg verkürzt ja die Wege von Gleis 11-15 zu Gleis 5-8 deutlich.
Aber ich arbeite gerade an einem richtigen Hbf Vorschlag, der auch zukunftsfähig ist. Dort kommt u.a. auf den Südkopf eine weitere Etage mit Kopfbahnsteigen.
Von den 4m ziehen wir mal 1m pro Seite ab. Dann haben wir immer noch 2m für Rolltreppen. Oder man baut auch hier einen Zaun (die Züge sind ja eh nicht so lang) parallel zu den Gleisen, sodass man breitere Treppen bauen könnte.
Ja haha, aber in dem Knick müssen ja zum Glück keine Züge halten. Die 400m Züge halten immer im nördlichen Teil, sodass sie in beide Richtungen ausfahren können und wenn die 400m Züge nach Berlin/Lübeck fahren, kann südlich des Knicks ein 200m Zug halten.