18 Kommentare zu “Fechenheim nach Offenbach (U4/U7)

  1. Warum erschließt dein Stadtbahntunnel nicht den Offenbacher Hauptbahnhof? Das wäre schließlich auch noch eben möglich und schafft die Verknüpfung mit dem Regionalverkehr. Oder willst du ihn nach Wiener Vorbild nach Osten zur U-Bahn verlegen?

    1. Warum erschließt dein Stadtbahntunnel nicht den Offenbacher Hauptbahnhof? Das wäre schließlich auch noch eben möglich […]

      Kannst du deine Vorstellung etwas genauer beschreiben? Die Aussage erscheint mir nicht trivial.

      […] und schafft die Verknüpfung mit dem Regionalverkehr.

      Der Bau der Strecke fokussiert sich auf die großen Pendlerströme auf der Waldstraße. Der Hauptbahnhof ist weniger wichtig für den täglichen Pendlerverkehr, der hauptsächlich über die S-Bahn am Marktplatz umsteigt.
      Stattdessen soll der Hbf mittels Straßenbahnen angebunden werden, was langfristig auch mehr und bessere Direktverbindungen zulässt. Siehe meinen entsprechenden Vorschlag.

      1. Dein U-Bahn-Tunnel in Offenbach streift ja den Hauptbahnhof knapp östlich. Wenn du den Tunnel ein Stück nach Westen verschiebst, kann die Stadtbahn den Hauptbahnhof mit einem U-Bahnhof „Hauptbahnhof“ erschließen und mit ihm verknüpft werden. Anschließend kann der Tunnel auf die Waldstraße verschwenken und dann mit einer Rampe nach oben geführt werden. Schließlich ist die Waldstraße auf einem sehr langen Abschnitt breit genug für eine Rampe, sodass diese südlicher liegen kann, als du sie bisher eingezeichnet hast.

        In allen Praxisfällen wüsste ich kein Beispiel, warum eine U-Bahn einen Hauptbahnhof um weniger als 100 m streifen soll und dann unnötig lange Fußwege vom nächsten U-Bahnhof zum Hauptbahnhof haben soll. Es ist ja auch verkehrsplanerisch nicht richtig, da ein Hauptbahnhof, wie sein Name schon sagt, wichtigster Bahnhof einer Stadt ist und damit ein Hauptumsteigeknotenpunkt.

         

        Das mit dem „Wiener Vorbild“ bezieht sich übrigens auf die Wiener U1, die einige 100 m westlich vom Südbahnhof vorbei trassiert wurde, obwohl der Wiener Südbahnhof ein wichtiger Fernbahnhof war. Der Grund dieser Route lag darin, dass der Wiener Südbahnhof eben um diese wenigen 100 m zur U1 hin verlegt werden sollte und dort zum neuen Durchgangsbahnhof Wien Hauptbahnhof umgebaut werden soll, was für durchgehende Internationale Züge wichtig war, da der Südbahnhof nun einmal aus zwei Kopfbahnhöfen bestand, die senkrecht aufeinandertrafen, die Eisenbahn aber Mindestradien von 300 m hat, sodass eine Verbindung der Strecken eben nur durch Verlegung des Südbahnhofs zum Wiener Hauptbahnhof möglich war, was inzwischen auf realisiert wurde.
        Ergo meine ich mit „nach Wiener Vorbild“, dass du die Stadtbahn absichtlich am Offenbacher Hauptbahnhof vorbeiführst, um den Hauptbahnhof später zur U-Bahn hin zu verlegen.

        1. Wenn du den Tunnel ein Stück nach Westen verschiebst, kann die Stadtbahn den Hauptbahnhof mit einem U-Bahnhof „Hauptbahnhof“ erschließen und mit ihm verknüpft werden.

          Ok, so meinst du das. Ja, könnte man machen, aber das Problem ist ein anderes:

          da ein Hauptbahnhof, wie sein Name schon sagt, wichtigster Bahnhof einer Stadt ist und damit ein Hauptumsteigeknotenpunkt.

          Im Falle von Offenbach ist das schlicht nicht der Fall. Und die Zahlen zeigen es: Im verlinkten Nahverkehrsplan ([5]) gab es 2018 pro Tag zwischen 1.000 und 5.000 Fahrgäste am Hauptbahnhof. 2014 sollen es 3.500 gewesen sein. Damit ist der Hbf in der gleichen Kategorie wie Offenbach-Waldhof. Unangefochtener Hauptumsteigeknotenpunkt ist der Marktplatz – allein die S-Bahn zählt hier über 30.000 Ein-, Aus- und Umsteiger im gleichen Zeitraum.
          Der Hauptbahnhof hat in den letzten Jahrzehnten stark an Bedeutung verloren. Es gibt zwar Pläne und Ideen, diesen Trend umzukehren, und abgeneigt wäre ich dem keineswegs; deshalb möchte ich den Hauptbahnhof an die Straßenbahn anbinden, die ihn wesentlich einfacher erschließen kann, bessere Verbindungen in die Fläche erlaubt und dem zu erwartenden Fahrgastaufkommen gerecht wird.

          Im Übrigen orientiert sich der Streckenverlauf an der aufkommensstärksten Buslinie in Offenbach – und diese führt genausowenig am Hauptbahnhof vorbei. Die Haltestelle  Waldstraße wird von 15% mehr Menschen genutzt als der Busbahnhof am Hauptbahnhof. Die Stadtbahn kann nur an einer halten.

          Ich mag deine Anregung zum „Wiener Vorbild“,

          den Hauptbahnhof später zur U-Bahn hin zu verlegen.

          Was ähnliches hatte ich mir auch überlegt, es aber als zu unrealistisch abgetan. Der Hauptbahnhof muss sowieso grunderneuert werden und der Bahndamm, auf dem er steht, auch irgendwann, sodass das durchaus denkbar wäre. Ich wusste nicht, dass das schonmal woanders gemacht wurde, danke für den Hinweis.

          Ich denke nicht, dass etwas derartiges momentan geplant ist, aber ich würde es unterstützen. Die Kurve westlich des Hauptbahnhofs ist nur mit 110 km/h befahrbar; vielleicht könnte man mit etwas Geschick diese dann auf 160 km/h ausbauen?
          Find ich gut. Danke für dein Interesse und diesen Einfall.

        2. Es ist ja auch verkehrsplanerisch nicht richtig, da ein Hauptbahnhof, wie sein Name schon sagt, wichtigster Bahnhof einer Stadt ist und damit ein Hauptumsteigeknotenpunkt.

          Unter anderen Umständen würde ich dem zustimmen, aber wir reden hier von Offenbach. Da hält zwar vielleicht der RE aber das ist definitiv kein Hauptumsteigeknotenpunkt. Lohnt sich nicht, aufwändig die U-Bahn anders zu trassieren wenn die Straßen nur das hergeben, ganz zu schweigen den ganzen Bahnhof zu verlegen.

          Wer nach Hanau will steigt dann statt im verranzten Hbf in Marktplatz oder Fechenheim um, nach Frankfurt gibt es sowieso genug alternativen und wer doch wirklich den Regionalverkehr nach Würzburg oder Wächtersbach braucht, den kann man bestimmt mit neuen Zugängen an den östlichen Bahnsteigenden beglücken. Mit guter Beschilderung reicht das bei Weitem aus.

          1. Wenn man eine derart aufwändige Stadtbahnplanung vorsieht, erwartet man aber auch, dass der Bündelungsfaktor groß ist. Eine Nord-Süd-Stadtbahn, die den Hbf verfehlt, geht gar nicht. Für zwei Nord-Süd-Schienenverbindungen ist Offenbach zu klein. Im dicht besiedelten Rhein-Main-Gebiet ist der Regionalexpress ein sehr wichtiges Verkehrsmittel! Kirchturmdenken ist da fehl am Platz – ein Autofahrer denkt von Schierstein bis Dettingen!

            1. An sich bin ich auch kein Anhänger eines Alles-MUSS-über-den-Hauptbahnhof-Dogmatismus, und es stimmt schon, der Offenbacher Hauptbahnhof fristet ein Schattendasein, die eigentliche Mobilitätsdrehscheibe ist am Marktplatz, der auch als ZOB dient. Allerdings  gibt es weiterhin die RE-Halte (wird insbesondere nach Bau des Fernbahntunnel wichtig, wenn es die durchgebundene HEX-Linie gibt) und die Offenbacher Lokalpolitik ist auch sehr daran interessiert, den vor sich hingammelnden Hauptbahnhof zu stärken und wieder besser in die Stadt einzubinden. Politisch sehe ich nicht, dass Offenbach einer Trassenführung zusitmmen wird, die den Hauptbahnhof auf alle Zeiten abhängt.

  2. Bin sehr angetan vom Vorschlag, auf den ersten Blick dachte ich, es sei bloß ein weiterer, unrealistischer Vorschlag die U-Bahn in Frankfurt irgendwohin zu verlängern, aber du hast dir echt Gedanken gemacht.

    Die Ausarbeitung ist sowieso Top Notch, auch innerhalb Offenbach halte ich die Route für gut gewählt. Besonders der Effekt bei den Pendlerströmen wird erkennbar sein: Diejenigen, die heute mit dem Bus ins Stadtzentrum fahren um dann in den RE/die S-Bahn nach Frankfurt umzusteigen können direkt mit der U4 durchfahren oder gar in Fechenheim umsteigen.

    Einziger Dorn im Auge: Die Taktung ist wirklich nicht super schön. Würdest du es für möglich halten, vielleicht einfach jeden zweiten Zug der U7 und U4 nach Offenbach zu schicken? So wäre immer abwechselnd Enkheim und Offenbach bedient.

    1. Danke für dein Feedback. Das hier ist das Ergebnis von 10 Monaten Recherche. Zwar nur nebenbei und immer mal wieder, aber ich find’s toll, dass es dir gefällt.

      Der Fahrplan ist etwas unschön und ich musste ein wenig friemeln, damit es funktioniert. Aber es war gut, das zu machen, weil es mir auch bei der Haltestellenplanung geholfen hat, und es zeigt, dass die Strecke mit 6 Zügen pro Stunde halbwegs sinnvoll fahrbar ist.
      Ein Stück weit spiegelt der Fahrplan die heutige Situation in Enkheim wider, wo die U4 und U7 auch eher Wackeltakt sind.

      Würdest du es für möglich halten, vielleicht einfach jeden zweiten Zug der U7 und U4 nach Offenbach zu schicken?

      Auf der U4 ist das hier schon der Fall, auf der U7 käme noch ein Zug hinzu. In der HVZ führt das dazu, dass teils nur 1 Minute zwischen den Zügen ist. Das wäre eher keine Verbesserung. Das Problem ist, dass dann die U4 im T15 und die U7 im T20 verkehrt, was zwangsläufig Konfliktpunkte hervorruft.
      In der NVZ würde die kürzere Wendezeit von nur 6 Minuten eine bessere Verteilung bewirken. Da beide Linien im T20 verkehren, können sie diese auch beibehalten.

      Nur das eine zu machen und das andere zu lassen wäre doch recht unintuitiv, insofern bräuchte es m.E. mindestens größere Änderungen im Fahrplan, um das so umzusetzen.

      1. Was wär mit einer zusätzlichen „Offenbach-Linie“ zur Taktverdichtung? Etwa Stadthalle – (S) Fechenheim oder vielleicht sogar eine kleine Netzerweiterung als Alternative zur Strecke Stadthalle.

        1. Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt. Von meiner Seite hab ich ein paar Ideen für Erweiterungen, die auch den hiesigen Fahrplan betreffen würden.
          Qualitativ sollen sie genauso hochwertig ausgearbeitet werden wie dieser Vorschlag, deshalb kann ich nicht sagen, wann sie fertig sind. Dieser Vorschlag wird aber nicht mein Letzter in diesem Bereich sein.

          In der Zwischenzeit lade ich dich herzlich ein, eigene Vorschläge basierend auf diesem hier zu machen. Die beste Chance auf Umsetzung besteht dann, wenn Leute darüber reden.

  3. Schön ausgearbeiteter Vorschlag! Grundsätzlich ist eine leistungsstarke Nord-Süd-Verbindung inkl. Main-Querung durchaus für Offenbach sehr sinnvoll, daher habe ich sie in etwas ähnlicher Form ja auch schon vorgeschlagenen (um nicht lang suchen zu, müssen, hier nochmal der Link).

    Ein paar Punkte erachte ich insbesondere im Vergleich zu meinem Vorschlag jedoch als weniger optimal. Dazu gehört für mich auch die grundsätzliche Annahme, dass es aktuell schon eher ambitioniert zu denken ist, dass eins der Schienengroßprojekte als Nord-Süd-Verbindung kommen könnte, zwei oder gar mehr ist jedoch in absehbarer Zeit sehr unrealistisch. Letztendlich würde sich ja auch der Nutzen der beiden Projekte reduzieren. Dementsprechend sehe ich einen Straßenbahnvorschlag von Fechenheim nicht als Ergänzung, sondern als Alternative, so wie ich es in meinem Vorschlag auch dargestellt habe.

    Daraus resultiert dann, dass die gut oberirdisch nutzbaren Abschnitte im Falle einer Verwirklichung als Stadtbahn/U-Bahn eben diese auch nutzt. Dazu gehört insbesondere eine oberirdische Main-Querung parallel zur Carl-Ulrich-Brücke und die nördliche Kaiserstraße, welche dort so breit ist, dass eine oberirdische Führung dort gut möglich ist. Schwierig ist vor allem der Bereich zwischen der Bahnüberführung Waldhof und Offenbach Marktplatz, wo aus Platzgründen nur eine Führung innerhalb des Straßenraums oder unterirdisch möglich ist. Die von mir dargestellte Lösung ist da auch nicht optimal. Allerdings würde ich definitiv auf eine oberirdische Station für den Offenbacher Marktplatz setzen, da eine unterirdische Kreuzungsstation in teilweise bergmännischer Bauweise unter Einbezug der S-Bahn extrem aufwendig und teuer und auch mit langen Sperrungen verbunden wäre. Auch der Tunnel unter der nordmainischen S-Bahn muss m.E. nicht unbedingt sein, eine Brücke wäre deutlich einfacher herzustellen. Weiterhin sehe ich einen Einbezug des Hbf auch als sehr wichtig an, auch wenn er momentan keine ganz so große Rolle spielt, was ich aber im Sinne eines Gesamtkonzepts dann auch eher wieder ändern würde (weiteres dazu in meinem Vorschlag).

    Alles in allem gefällt mir daher die Streckenführung in meinem Vorschlag besser, wenngleich ich da glaube ich in ein paar Punkten nochmal nacharbeiten müsste. In der Ausarbeitung ist aber dein Vorschlag natürlich deutlich besser und auch mittlerweile aktueller.

    Kleiner formaler Hinweis noch: Warum machst du am Ende der Beschreibung eine Referenzliste anstatt die Links direkt einzufügen? So muss man insbesondere bei der recht langen Beschreibung immer viel hoch- und runterscrollen.

    1. Ein Stück weit geht es mir hier um ein Gesamtkonzept. Deshalb sehe ich es auch nicht unbedingt so, dass sich die Straßenbahn und die Stadtbahn gegenseitig in die Quere kommen, da sie unterschiedliche Zielsetzungen haben.
      Das geht aber nur mit abgestimmter Planung. Die Stadtbahn in der Offenbacher Innenstadt oberirdisch zu führen, wäre z.B. damit nicht kompatibel, zumal es meiner Ansicht nach auch völlig unrealistisch ist.

      Dass nicht sofort beides gebaut wird, sehe ich auch so. Ich denke aber nicht, dass sich die beiden Vorschläge gegenseitig ausschließen, sodass eine zu beiden kompatible Lösung durchaus ihren Sinn hat. Bauvorleistungen werden nicht immer eingelöst, trotzdem ärgert man sich später, wenn man sie doch brauchen könnte.

      Bzgl. des Hauptbahnhofs ist mir die Trassierung tatsächlich recht egal, da sie – in wie auch immer gearteter Form – im Tunnel stattfinden muss. Dadurch ergeben sich auf natürliche Weise keine Konflikte mit der Straßenbahn. Nur musste ich mich auf eine Variante festlegen und diese hier sehe ich gemessen an dem Ist-Zustand als erfolgversprechendsten an. Wenn es eine Führung über den Hbf gibt, die einen höheren NKF ergibt bzw. die restliche Trassierung diesen über 1 hält, würde ich es durchaus begrüßen, ihn anzubinden. Bis dahin bin ich es, der den Nutzen beweisen muss, und ich hab das mit dieser Strecke getan.

      Warum machst du am Ende der Beschreibung eine Referenzliste anstatt die Links direkt einzufügen?

      Ursprünglich war es eine Gedächtnisstütze für mich zum Nachlesen und die Referenzen halfen mir, mich zu orientieren. Ich glaube nicht, dass der Editor das unterstützt, aber am Liebsten wär es mir, wenn man drauf klicken könnte wie bei Wikipedia und dann so einen kleinen Vorschautext bekäme bevor man die Seite wechselt.
      Die Referenzliste würde ich beibehalten, die Direktverweise werd ich ergänzen.

  4. Vielen Dank für den sehr ausführlichen und durchdachten Vorschlag! Was mich interessieren würde: Könnte man das Ganze auch abgewandelt als Verlängerung der U6 machen? Denn letztendlich ist es ja unrealistisch, dass die Frankfurter sich den Offenbachern zu Liebe irgendwelche zukünftigen Ambitionen für die U4/U7 Richtung Bergen-Enkheim verbauen. Die U6 dagegen fährt ja ab der Vollendung der nordmainischen S-Bahn zwischen Alter Oper und Ostbahnhof quasi parallel zur S5 und stände deshalb im Zweifelsfall bestimmt eher für sowas zur Verfügung.

    1. Könnte man das Ganze auch abgewandelt als Verlängerung der U6 machen?

      Würde durchaus gehen, man verlöre dadurch aber die Umsteigemöglichkeit an der Schäfflestraße. Durch die nordmainische S-Bahn ist der Ostbahnhof schon gut erreichbar.
      Mit der U6-Anbindung wäre man tatsächlich schneller als mit der U7 an der Konstablerwache, ich gehe von 13 statt 17 Minuten aus. Damit würde die Strecke eine attraktive Alternative zur südmainischen S-Bahn für Umsteiger am Marktplatz Richtung Frankfurt. Inwieweit das Potential notwendig ist, lässt sich erst mit Inbetriebnahme der nordmainischen S-Bahn feststellen.

      Denn letztendlich ist es ja unrealistisch, dass die Frankfurter sich den Offenbachern zu Liebe irgendwelche zukünftigen Ambitionen für die U4/U7 Richtung Bergen-Enkheim verbauen.

      Von verbauen kann nicht die Rede sein, da trotzdem noch 8 (statt 10) Züge nach Enkheim führen. Die 4 U4-Züge nach Offenbach fahren derzeit gar nicht auf der Strecke, von der U7 würden 2 Züge weniger nach Enkheim fahren.

      Die U6 dagegen fährt ja ab der Vollendung der nordmainischen S-Bahn zwischen Alter Oper und Ostbahnhof quasi parallel zur S5 und stände deshalb im Zweifelsfall bestimmt eher für sowas zur Verfügung.

      Die gut 4km Neubaustrecke zwischen Ostbahnhof und Fechenheim sind dennoch nicht zu unterschätzen. da wir uns beide einig werden, dass die Straßenbahn nach Fechenheim nicht eingestellt werden wird, müsste es m.E. 1 bis 2 Zwischenstationen mit besonderer Bedeutung und Verkehrslast geben. Geographisch mittig läge der Ratswegkreisel, wenn man da irgendwie ein P+R Parkhaus oder ähnliches geplant bekäme, sähe ich da höhere Chancen.

      Trotzdem bleibt es dabei, dass 4km Tunnel wesentlich teurer sind als 500m Tunnel plus 800m oberirdische Strecke, wie in diesem Vorschlag vorgesehen. Der mögliche Nutzen ist mir dafür zu ungewiss.

  5. Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich noch eine Motivation am Anfang ergänzt, die die wichtigsten Punkte auch nochmal zusammenfasst.

    Im Abschnitt Varianten und Alternativen hab eine kurze Einschätzung zur Führung über den Hauptbahnhof sowie die mögliche U6-Anbindung ergänzt. Weitere Details können der Kommentarsektion entnommen werden.

  6. Ein sehr umfangreicher und gut begründeter Vorschlag. Ich sehe aber einen Aspekt kritisch: die Zerschneidung der Waldstr durch eine oberirdische Stadtbahntrasse. Die Eschersheimer Landstraße sitzt tief im kollektiven Rhein Main Gedächtnis, sowas will niemand erneut haben. Daher sehe ich politisch keine Chancen. Aber: aus meiner Sicht reicht es, die Strecke als Straßenbahn auszuführen, von der Hugo Junkers Schleife über die freigehalten Trasse, dann über die Carl Ulrich Brücke und von da über Kaiserstr und Berliner str auf die Waldstr. Wenn es notwendig ist, eine kleine Schleife über den HBF. Das wäre erheblich günstiger, eine Straßenbahntrasse mit Rasengleis wäre für die Waldstr ungleich vorteilhafter. Und da dein Konzept ja ohnehin eher auf Verbindungen zu Knoten abzielt denn auf direkte Verkehre nach FFM hinein wäre es auch kein Problem, wenn die Tram etwas langsamer wäre oder keine direkte City Anbindung hätte

    1. aus meiner Sicht reicht es, die Strecke als Straßenbahn auszuführen, von der Hugo Junkers Schleife über die freigehalten Trasse, dann über die Carl Ulrich Brücke und von da über Kaiserstr und Berliner str auf die Waldstr.

      Wie im Straßenbahnvorschlag beschrieben, würde diese Führung nur einen T20 zulassen. Und selbst wenn ein T10 möglich wäre, kann die Kapazität dem Bedarf nicht gerecht werden.

      Ich sehe aber einen Aspekt kritisch: die Zerschneidung der Waldstr durch eine oberirdische Stadtbahntrasse. [Beispiel Eschersheimer Landstraße]

      Da die Verbindung zur U4/U7 führt, hätte ich mich eher nach der Borsigallee gerichtet. Insgesamt lässt sich aber feststellen, dass bei der ursprünglichen Umsetzung der Eschersheimer Fehler gemacht wurden, die hier in der Planung berücksichtigt werden müssen, um sie nicht zu wiederholen.

      Straßenbahntrasse mit Rasengleis

      Da die Busse aus Kapazitätsgründen erhalten bleiben müssten, sehe ich hierfür keine Möglichkeit. Für die Stadtbahntrasse würde ich mir weitestgehendes Rasengleis wünschen (an Kreuzungen etc. geht es natürlich nicht).

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