Beschreibung des Vorschlags
Dadurch dass dieser Vorschlag von mir hier nicht so gut angekommen ist, hier ein Alternativvorschlag von mir, auch mit anderem Betriebskonzept. Aber gleichmal vorweg, ja die Streckenausbauten wären größer, ich denke jedoch, es wären Investitionen in die Zukunft. Um die Investitionen gerechtzufertigen, würde ich folgende Umstellungen im Taktgefüge empfehlen:
- Zweistundentakt zwischen Graz und Innsbruck aus beiden Richtungen. Zeithorizont wäre da so ca. 6:00 bis 20:00
- Stundentakt zwischen Graz und Salzburg wobei ich da zwei Möglichkeiten sehe.
1. Ein durchgehender Stundentakt zwischen Graz und Salzburg via Koralmbahn-Klagenfurth-Villach-Tauernstrecke-Schwarzach-St. Veit (dort Zubringer- und Anschlusszug von/nach Wörgl) und dann weiter nach Norden nach Salzburg und eventuell München
oder 2. Ein Stundentakt zwischen Graz und Salzburg wobei nur zu den Stunden, wo kein IC nach Innsbruck verkehrt, die Bahn über Koralmbahn und Klagenfurth verkehrt. In den Stunden, wo jedoch ein IC verkehrt, würde ich empfehlen, um eine Lok zu sparen, den Zug mit dem IC nach Innsbruck gemeinsam bis Bischofshofen verkehren zu lassen, um ihn dann zu flügeln.
Zusätzlich denke ich eine Verbindung ((Praha-)Budweis-Summerau-Freistadt-Pregarten-)Linz-Kirchdorf/Krems-Selzthal-Liezen-Schladming-Radstadt-Bischofshofen-Tauernachse-Villach und dann alternierend via Tarviso nach Udine weiter Venezia oder Klagenfurt (-Maribor oder Ljubljana) an. Theoretisch wäre auch hier eine Flügelung möglich, wobei ich mir hier bei der Rückfahrt beim italienischen Zugteil so meine Sorgen mache… Ist aber alles nur angedacht.
Der Bereich Selzthal ist jetzt mit einer Umfahrung und einer Schleife ausgestattet, um gewisse Züge nicht mehr wenden zu müssen, die aber trotzdem in Selzthal Halt machen. Sinnvoll wäre dies natürlich für Frühzüge, die dann die Pendler aufnehmen könnten, oder bei Extrazügen zu den Ferien und Feiertagen. Die Kreuzung bei der Umfahrung würde ich als Kreuzung ausführen, nicht als Kreuzungsweiche.
-aktualisiert 2018/02/11 21:27
Die Strecke zwischen Bischofshofen und Liezen ist jetzt mal einfacher zu bauen, da sind die Kunstbauten fast komplett weg.
Ausbau Schwarzach/St.Veit – Graz? Dir ist hoffentlich bewusst, dass du keine Chance hast, den Weg über die Koralmbahn Fahrzeittechnisch einzuholen, weswegen die Strecke über Liezen nur noch der Regionalerschließung dienen wird?
Du hast was gegen die Inneralpine, oder? Natürlich möchte ich die Fahrzeit NICHT unter die via Koralmstrecke drücken, das wäre Irrsinn. Trotzdem sollte man mmn nach die Strecke nicht komplett vergessen. Es fahren ja schliesslich doch nicht so wenig Menschen in den EC/IC’s und Regios. Vor allem die EC und IC sind recht gut ausgelastet. Und rund um das Jahr 2’000 wurde ja auch schon an einem kurzen Stück gebaut. Ausserdem würde diese Strecke auch der Relation Linz-Klagenfurt nutzen. Ausserdem denke ich trotzdem, dass auch Liezener ab und an einmal nach Graz oder Innsbruck wollen. Und dafür bietet es sich ja auch an, die Strecke auszubauen. Nur weil ein Teilstück einer primär eigentlich anderen Verbindung gebaut wird, das man (mit Lokwechsel in Schwarzach St. Veit, da geht sich topografisch nie eine Schleife aus) auch als Streckenführung für die Relation Graz-Innsbruck nutzen könnte, heisst es ja nicht gleich, dass man deswegen auf anderen Strecken nicht mehr ausbauen kann. Des weiteren denke ich, dass die IC und EC zwischen Graz und Innsbruck auch nach der Eröffnung der Koralmbahn noch auf der Inneralpinen bleiben werden. Einfach, weil da Fahrgastpotential drinnen schlummert.
Und bitte komm mir jetzt nicht mit IC Linz-Salzburg-Klagenfurt, ich weiss, aber es gibt auch noch andere Orte ausser die an der West- und Südbahn.
Nein, ich habe nichts gegen inneralpine. Ich halte es schlichtweg für extrem unrealistisch. Denn in 5 Jahren ist die Koralmbahn fertig und dann werden die Fahrgastzahlen stark zurück gehen, weil dann die Fernreisenden Salzburg-Graz und Tirol-Graz dort fahren und nicht mehr über Liezen. Und Lokwechsel braucht man in Schwarzach dafür nicht, gibt ne moderne Erfindung namens Wendezug.
Eine Verbindung auszubauen, die in absehbarer Zeit ihrer Fernreisenden an eine NBS verliert, nur um die Region besser zu erschließen, ist Unsinn! Sorry für die harten Worte, aber es ist einfach so. Es ist ja nicht so, dass es dort gar keine Bahn gäbe. Für die Erschließung der Region ist die heutige Strecke ausreichend.
Tut mir leid, aber da sind wir unterschiedlicher Ansichten. Zum einen, die Strecke Villach-Schwarzach-St. Veit zieht auch einiges an Fahrzeit raus. Zum anderen hat die ÖBB keine passenden Wendezuggarnituren, Du willst doch wohl nicht ernsthaft mit den Cityshuttle-Wendezügen noch 2020 Betrieb anbieten. Geschweige dem, dass sie die ganze Koralmstrecke behindern würden. Und Lokwechsel wäre wahrscheinlich sogar schneller, als in Schwarzach wieder die Seite zu wechseln. Das frisst erst recht Zeit. Und nochwas: Die Koralmstrecke ist nur ein Teilstück, die Bahn muss ja auch erst einmal dann nach Villach. Klar, die Koralmbahn bietet schnelle Reisezeiten. Nur, dann muss man auch erst einmal nach Villach, dann weiter eben über die Tauernachse. Und da brauchst auch erst einmal Geduld. Im Endeffekt hätte es meines Erachtens eben trotzdem Sinn, auch weil man nicht alle Züge über die Koralmbahn jagen kann. Irgendwann gehen dir dann da die Trassen aus. Und dann werden wahrscheinlich die Züge dieser Relation als erste wieder rausfliegen, weil es ihnen am wenigsten bringt. Zusätzlich, wenn du schon es den IC’s nicht vergönnst, dann zumindest meiner oben angedachten Verbindung von Praha über Linz und Selzthal nach Venezia und den Regionalzügen. Die haben die Fahrzeitverringerung auch bitter nötig.
Ok, rechnen wir mal die Farzeiten:
Über Koralmbahn:
Schwarzach-St. Veit – Villach ohne Zwischenhalt: 78 Minuten
Villach-Klagenfurt: 23 Minuten
Klagenfurt-Graz via Koralmbahn: 50 Minuten
+ jeweils 2 Minuten Halt in Villach und Klagenfurt, +4Minuten Wendezeit in Schwarzach-St.Veit, macht 2:39h
Die Direktverbidung heute braucht ziemlich exakt eine halbe Stunde länger. Deine Ausbauten sparen maximal 15 Minuten, wenn überhaupt. Somit ist der schnellste Weg immer noch der über die Koralmbahn, womit dort auch die Ferreisenden sein werden. Zur Regionerschließung ist dein Ausbau völlig überdimensioniert.
„Zum anderen hat die ÖBB keine passenden Wendezuggarnituren“
Doch, nennt sich railjet.
„auch weil man nicht alle Züge über die Koralmbahn jagen kann. Irgendwann gehen dir dann da die Trassen aus.“
Äh… nach aktueller Planung fahren auf der Koralmbahn 2 Personenzüge pro Stunde. Auch wenn dort Güterverkehr geplant ist, ist das von der Kapazitätsgrenze extrem weit entfernt.
„Praha über Linz und Selzthal nach Venezia“
Das ist wirklich grober Unsinn! Prag-Venedig geht über Wien-Koralm-Villach (mehr als 2 Stunden schneller, man bedenke den Semmeringbasistunnel!), Linz-Bischofshofen geht über Salzburg, und zwar auch viel schneller!
„und den Regionalzügen. Die haben die Fahrzeitverringerung auch bitter nötig.“
Klaro. Ein paar Milliarden raushauen damit ein paar Regios ne viertel Stunde Zeit sparen. Ich glaubs auch.
Und mal überhaupt: Wie kommst du darauf, den 4-Stunden-Takt Salzburg-Graz auf einen Stundentakt zu verdichten? Denkst du im Ernst, dass da plötzlich 4 mal so viele Leute lang wollen wenns ein bisschen Schneller geht?
Durchaus eine Frage, wie der inneralpine Fernverkehr künftig aussehen soll. Zumindest das Zielnetz der ÖBB sieht diesen noch vor, auch mit Koralmbahn. Aber ob es die lauschigen weich gepolsterten Großraumwagen, die an die gute alte Zeit der „alten“ ÖBB erinnert, kann man bezweifeln.
Da stelle ich mir eher moderne Triebwagen mit Neigetechnik vor.
Ist dann natürlich auch die Frage, ob man Beschleunigungen nicht bereits durch Aufrüsten der Strecke mit Neigetechnik hinbekäme. Das wäre günstiger. und man gewinnt auch auf diese Weise Zeit. Also davon abgesehen, dass Triebwagen auch eine bessere Beschleunigung haben. Allgemein ließen sich einige Strecken durch Einsatz der Neigetechnik – eben auch im Regionalverkehr – attraktivieren. Das sieht man ja auch in Deutschland.
In jedem Fall wird es kein Viaggio Comfort sein, also das was als ÖBB-Railjet fährt. Denn die Züge wären von der Höchstgeschwindigkeit und der Gefäßgröße dann hoffnungslos überdimensioniert.
Nebenbei noch besagtes Zielnetz (auf Folie 45 zu finden), bevor sich wer fragt, woher ich die Behauptung hab, dass man da noch Fernverkehr durchführen will. 😉
Auch ich stelle mir das mit Neigetechnik vor. Alles andere wäre sowieso eigentlich ein Schildbürgerstreich oder maximal eine Übergangslösung. Wie sieht’s mit vierteiligen IR aus, die 160 schaffen? Das wäre meiner Ansicht auch die sinnvollste (Ziel-)Geschwindigkeit, die man mit den Ausbauten doch auch schaffen könnte. Kurvenausbesserungen sind da natürlich noch nicht drinnen, ebenso wie der Ausbau der Süd- und Rudolfsbahn. Wie erwähnt, es ist ein Ausbau der inneralpinen Strecke und die beginnnt mmn nach in Selzthal. Weitere Ausbauten, gerade auf der Südbahn nehme ich als Selbstverständlichkeit an. Und die Rudolfsbahn hat meines Wissens nach eine Höchstgeschwindigkeit von 160 Km/h. Wenn wir dann noch die Inneralpine so ausbauen, dass wir 140-160 schaffen, dann sollte es sinnvoll funktionieren, es muss ja nicht schneller als die Strecke über die Koralmbahn sein. Die soll nicht als Allheilmittel und Stillegungsgrund für den Fernverkehr auf der Inneralpinen verwendet werden. Trotzdem sage ich mir, es macht Sinn, in diese Strecke zu investieren. Es wäre eine weitere Ost-West-Achse.
Und noch etwas: Stört Dich nur der Abschnitt östlich von Schwarzach-St Veit, oder? Ich werde mich jedoch der Strecke östlich von Bischofshofen nochmals annehmen und die Tunnelstrecken auf diesem Abschnitt reduzieren. Weil, westlich davon denke ich schon, dass der Ausbau sinnvoll wäre. Es ist ja schließlich doch für Bahnen aus Südösterreich in den Westen eine der kürzesten Strecken.
Nichtsdestotrotz verstehe ich, wieso Du die Strecke nicht ausbauen willst.
Mag daran liegen, dass ich mich nicht auskenne, aber ich versteh ich grad nicht, was diese Strecke mit der Koralmbahn zu tun hat – das sind doch 2 komplett verschiedene paar Schuhe, oder hab ich da grad nen Knoten im Gehirn?
Graz-Villach-Insbruck ginge, wenn ich das richtig sehe, entweder über die Tauernbahn mit Kopfmachen in Schwarzwach-St. Veit, oder über die eingleisige Drautalbahn und über (bzw. später: durch) den Brenner. Scheint mir vom Gefühl her beides nicht schneller zu werden als über einen Ausbau wie hier vorgeschlagen.
Zum Vorschlag selber: sieht nach Aufwand aus. Nach viel Aufwand. Vielleicht mal mit Neigetechnik probieren? Würde nen Bruchteil kosten…
Graz-Innsbruck geht über die Koralmbahn bedeutend schneller (siehe Rechnung oben).
„Zum Vorschlag selber: sieht nach Aufwand aus. Nach viel Aufwand.“
Ja, und der Nutzen ist meiner Meinung nach sehr fraglich.
Mir schwebte ja eine Systematisierung vor. Also mindestens ein Zweistundentakt Graz-Selzthal-Bischofshofen-Wörgl-Innsbruck und der Stundentakt Graz-Klagenfurt-Salzburg-Germany
Hat den Vorteil, dass die Anzahl der Richtungswechsel auf ein Minimum reduzieren kann und trotzdem durch attraktive Anschlüsse auf beiden Wegen man in die „große weite Welt“ kommt.
Deinen Vorschlag zur Streckenverbesserung sehe ich jedenfalls als eine recht gute Idee. Fernverkehr sollte auch in Zukunft im inneralpinem Raum stattfinden, denn es sollte nicht wirklich sein, dass durch Verbesserungen an einer Stelle massive Verschlechterungen an anderer Stelle entstehen.
Das hört sich gut an! Ja, so kann man das machen. Mein Problem ist halt das mit der Tauernbahn, da drüber braucht man auch nicht so kurz. Ich denke trotzdem auch, nach der Eröffnung der Koralmbahn ist das für die Salzburger Kurse die sinnvollste Verbindung. Werde später das dann aktualisieren.
Und ich frage mich dabei nebenbei, ob es so eine gute Idee ist, den Bahnknoten Selzthal auszulassen. Ist immerhin ein nicht ganz unwichtiger Knotenpunkt für die Region. Zumindest im Hinblick auf den Anschluss zum Regionalverkehr. Mit modernen Triebwagen könnte man die Wendezeit dort recht gut verkürzen, aber das ist ja am Ende deine Sache, was du für richtig hältst 😉
Ich bin jetzt endlich wieder zurück daheim und kann ja mal sehen, ob man eventuell eine Schleife von Selzthal Nord aus da reinquetschen kann. Bei dieser Gelegenheit kann ich auch gleich die Fahrpläne ändern.
soweit jetzt einmal fertig aktualisiert
An sich schon cool gemacht. Ich weiß aber nicht ganz, ob eine Schleife UND eine Umgehung sich ausgehen. So wird die Schleife nur für die – nach deinen Worten wenigen – Fernzüge, die in Selzthal halten interessant. Nicht einmal für den durchgängigen Güterverkehr.
Ich glaube, dass das dann doch leicht überdimensioniert wäre. Was denkst du?
Ja, hast recht. Grundsätzlich bringt sich beides gemeinsam recht wenig. Ich hätte halt damit halt primär die durchgehenden Regios bedacht. Nur, warte, ich schau mal, ob ich aus der Umfahrung noch was besseres machen kann, da würde ja ne simple Verbindung zwischen beiden Gleisen reichen, das muss ja wirklich nicht so groß werden.
Ich hätte jetzt einmal die Strecke überarbeitet, wie wäre jetzt momentan die Meinung dazu?
Viel besser, und vor allem viel realistischer. Wie siehts eigentlich mit der Steigung aus? Das wäre interessant zu wissen.
Tatsache, da hab ich zwei, drei kürzere Tunnelabschnitte übersehen. Ansonsten denke ich jedoch, dass die Steigungen soweit passen sollten. Ich bau noch schnell die Tunnel ein, dann sollte das passen. Falls Du aber da aber weitere Fehler siehst, dann bitte einfach sagen. Kann sein, dass ich da ein paar Fehler übersehen habe.
Ich hätte jetzt einmal die Sachen korrigiert, die in meinen Augen korrigiert gehören. Wie sieht es jetzt in Deinen Augen aus?