Beschreibung des Vorschlags
Aktuell verkehrt die Buslinie 52 zwischen Zuffenhausen und Bad Cannstatt im 20 Minutentakt und zur HVZ im 10 Minutentakt mit einem Gelenkbus. Fahrten in Richtung Bad Cannstatt müssten über den Pragsattel geführt werden und dieser ist mit 5 Linien bereits ausgelastet. Dieser zusätzliche Ast bietet also verschiedene Möglichkeiten einer Linienführung z.B. von Stammheim über Zuffenhausen nach Bad Cannstatt zur Wilhelma und auf der anderen Neckarseite zurück bis nach Neugereut. Der 52er würde zukünftig in Zuffenhausen gegen den Uhrzeigersinn nach der Hohensteinstr. zum Rathaus, dann Kirchtalstr. und Bahnhof verkehren. Ein automatisch fahrender kleiner Shuttlebus übernimmt die Feinerschließung des Burgholzhofs.
Die Strecke verläuft oberirdisch bis zum Römerkastell, wird dann im Tunnel herunter geführt und taucht in der Remscheider Straße wieder aus dem Untergrund auf.
Leider hast du nur lauter gerade Linien von Haltestelle zu Haltestelle gezeichnet. Das reicht nicht!
Es ist nicht erkennbar, wo genau die Trasse verlaufen soll, da ja kaum alles unterirdisch sein soll. Gerade im südlichen Teil der Strecke hast du dich aber nicht im Geringsten an die Straßenverläufe gehalten, so dass dort wohl nur ein unterirdischer Verlauf gemeint sein kann. Wie sollte die Strecke dann aber an die oberirdisch verlaufenden Strecken an der Rosensteinbrücke anschließen? Wo sollen dir Rampen sein?
So ist der Vorschlag leider noch unzureichend. Bitte zeichne die Strecke exakter und erläutere die wichtigen Fragen zur Trassierung.
Das habe ich nicht leider, sondern mit Absicht so gemacht, siehe den Hinweis „ der durchschnittliche Haltestellenabstand wird derzeit nur korrekt berechnet, wenn der Vorschlag aus einer durchgehenden Linie mit der ersten und der letzten Haltestelle am jeweiligen Ende besteht.“ von Linie Plus. Kann man natürlich nachreichen, jetzt stimmen die Daten zu Haltestellen und Abständen schon nicht mehr, da ich erste Veränderungen vorgenommen habe.
Tatsächlich soll nicht alles unterirdisch verlaufen, bis zum Römerkastell geht es oberirdisch, dann geht es im Tunnel nach unten und unter dem Wohngebiet am Necker durch. Die Tunnelrampe wird in die Remscheider Straße gelegt, die dann natürlich keine Straße mehr ist, da zu viel Breite zwischen den Häusern benötigt wird.
Da das Editieren hier gerade Probleme bereitet, kann ich den gesamten Verlauf noch nicht zeichnen, das folgt.
Die Streckenlänge wird auf den Meter genau, die durchschnittlichen Haltestellenabstände sogar auf 10 cm genau angegeben. Damit diese Angaben einigermaßen stimmen könnten, hättest du viel genauer zeichnen müssen. Schon allein dadurch, dass du recht scharfen Ecken darstellst, die ausgerundet werden müssten, würde sich die Streckenlänge ändern. In Zuffenhausen hast du zudem die Strecke etwa 20 m über den Schnittpunkt mit der vorhandenen Stadtbahn hinaus geführt, mit einem Endpunkt an der Apotheke. Wenn du Wert auf stimmende Maße legst, hättest du viel mehr Sporgfalt aufbringen müssen. So erscheint deine „Absicht“ leider als Ausrede.
Noch ein Hinweis: Als Admin bemühe ich mich, soweit es meine Nerven zulassen, um freundliche Formulierungen. So ist eine Bitte eher als freundlich formulierte Anweisung zu verstehen, die es zu befolgen gilt. Sicherheitshalber werde ich jetzt mal deutlicher: Da der Vorschlag, so er wie er gezeichnet ist, mit Strecken neben der Straße, plötzlichen Knicken und unzureichender Beschreibung nicht unseren Regeln entspricht, setze ich ihn auf die Löschliste. Innerhalb der nächsten drei Tage werden die Admins entscheiden, ob er bleiben darf oder nicht. Natürlich hast du innerhalb dieser Zeit Gelegenheit die Schwachpunkte zu beheben.
Sehr deeskalierender Kommunikationsstil, kann ich auch! Also ich habe in keinem Wort erwähnt, dass es mit auf die zentimetergenaue Streckenlänge ankommt, sondern alleine mal die Haltestellenzählung könnte korrekt sein. Ich habe aus meinem ersten Vorschlag (https://linieplus.de/proposal/u6-gerlingen-ringschluss/) gelernt, dort werden 54 Haltestellen angezeigt, es sind aber nur 11. Ich ging nach diesem Hinweis davon aus, dass es an der verschnörkelten Linienführung liegt. Also wirklich Absicht, auch wenn du das nicht wahr haben möchtest. Wie du beim ersten Vorschlag entlang der Panoramabahn sehen kannst, beherrsche ich das stupide abmalen von runden Streckenführungen, habe ich jetzt hier ebenso gemacht, habe ich jetzt das Stöckchen übersprungen?
Wie wäre es statt einer bemühten Freundlichkeit mit echter Freundlichkeit?
Jetzt nochmal ganz sachlich: Ich verstehe, dass ihr um Qualität bei den Vorschlägen bemüht seid. Mit den zur Verfügung stehenden Tools ist das aber nur bis zu einer gewissen Grenze sinnvoll darstellbar. Offensichtlich habe ich die Erklärung falsch verstanden, denn bei diesem Vorschlag werden jetzt die Haltestellen korrekt angezeigt, anders als bei der U6. Ich hoffe das Ergebnis passt jetzt und ich würde mich freuen, wenn wir in einen sachlichen und freundlichen Diskurs übergehen können.
Ach siehe da, jetzt stimmt die Anzahl doch nicht mehr, sondern es sind 114 Haltestellen, wie soll man es also sonst interpretieren, dass jeder Knoten der Linie eine Haltestelle ist?
Das ist ein Bug. Siehe auch hier
Danke, tatsächlich klappt das neu speichern.
So ist der Vorschlag doch schon wesentlich besser. 🙂
Das möglichst korrekte Darstellen der Kurven hilft übrigens auch zu erkennen, wo es wegen der nötigen Radien allzu eng wird. Der Mindestradius der Stuttgarter Stadtbahn liegt übrigens bei 50 m. Da bist du teilweise deutlich drunter.
Jetzt frage ich mich allerdings noch, wie du in dieser schmalen Straße eine Tunnelrampe unterbringen und gleichzeitig die Erreichbarkeit der Grundstücke erhalten willst. Ich sehe dort keinen Platz für eine Rampe.
Was die Rampe am Römerkastel betrifft: Sollte die Strecke an der Kreuzung Am Römerkastell noch ebenerdig sein, könnte sie auf den folgenden 300 m bis zum Steilhang an der Altenburger Steige nur etwa 20 m hinabführen. Da der Hang aber tiefer geht, käme sie dort als Hochbahn heraus und mit der Bebauung in Kolision. Folglich müsste der Tunnel schon deutlich eher beginnen. Es wäre deine Aufgabe das zu prüfen, zu überlegen, wie tief der Tunnel unter den Häusern sein müsste (Keller, Fundamente und ausreichende Überdeckung beachten) und abzuschätzen, wo die Rampe realistischerweise frühestens sein könnte.
Tja, das Gelände geht wesentlich steiler hinunter, als es die Stadtbahn könnte. Mit einer Rampe ab der Ecke Am Römerkastell wäre die Strecke daher noch immer nicht baubar.
In der Tat bin ich stets um Deeskalation bemüht, schließlich sollen Streitereien nicht eskalieren. Deshalb bitte ich dich freundlich darum deine Rampen beide noch einmal zu überprüfen, damit dein Vorschlag wenigstens technisch machbar wäre.
Danke für die Rückmeldung und die Anmerkungen!
Wie erkenne ich denn jetzt, dass die Radien nicht passen, dafür gibt es doch hier gar keine Werkzeuge. Dafür müsste ich das Ganze doch in irgendein GIS oder CAD packen und dort berechnen lassen, oder übersehe ich eine Funktion? Ich vermute du meinst hier die Abzweige von den bestehenden Strecken.
Die Remscheider Straße hat 14m von Haus zu Haus, da passt also eine 9m breite Rampe und zwei 2,5m Bürgersteige hin. Um die Zufahrt für die Feuerwehr zu gewährleisten, wären evtl. einmal 2m und einmal 3m praktischer.
Auch hier die Frage, wo stehen hier topografische Daten um das Abzuschätzen? Die geforderten Daten sind mit den hier verfügbaren Tools nicht zu ermitteln. Da die Straße Hallschlag aber ab der Löwentorstraße gleich viel Straßenraum hat (sogar mehr als beim Römerkastell), kann die Rampe auch gleich hinter der Haltestelle Hallschlag liegen. Laut einer anderen Karte liegt die Haltestelle Hallschlag auf 274m, die Haldenstraße auf 229m, wir brauchen bei 8% also 562,5m um das zu überwinden. Luftlinie sind es aber 980m, d.h. wir könnten theoretisch 33m unter der Erde entlangfahren. In der Remscheider Str. haben wir im Straßenraum knapp 120m Länge, sind also 9,6m unter der Erde, bevor das erste Haus kommt. Reicht das? Keine Ahnung, steht bei den Bemessungsgrundlagen auch nicht dabei. In Wikipedia steht auch nicht wie tief die Stadtbahn typischerweise liegt. Was ist denn ein sinnvoller Wert?
Richtig, ich meine beide Abzweige von den bestehenden Strecken. Das dafür zu nutzende Werkzeug ist das Augenmaß. Etwas anderes haben wir nicht, aber das genügt auch völlig. An der Schozacher Straße hast du z. B. einen Radius von etwa 20 m gezeichnet. Selbst wenn es etwas mehr sein sollte, weil das Augenmaß immer etwas ungeu ist, bleibt aber offensichtlich, dass die Kurve zu eng ist.
Man braucht nicht zu allem Date, um etwas zu schätzen. Mit Daten könnte man exakte Zahlen erwarten, aber da wir die nicht haben, genügen Schätzungen.
Zur Breite der Remscheider Straße: Die Häuser haben Hofeinfahrten, aber du willst die Höfe für Fahrzeuge unzugänglich machen. Das halte ich für nicht durchsetzbar, aber selbst wenn es das wäre: Die Feuerwehr muss herankommen können! Dabei muss sie auch mit einem Leiterfahrzeug rangieren können. Dazu ist etwas Abstand erforderlich. Stell dir mal vor, ein Haus würde brennen. Sollte da die Feuerwehr mit ihren Fahrzeugen auf den nächstgelegenen drei Metern vor dem Haus rangieren? Kurz: Die Straße ist zu schmal.
Tunnellänge: Die Remscheider Straße liegt in der Ebene. das kann man sich gut mit Google-Streetview ansehen. Obwohl die Strecke zum Hallschlag hinauf führen soll, müsste sie also erstmal hinuntergehen, um unter den Häusern der Duisburger Straße hinwegzutauchen. Auch unter den Häusern der Haldesntraße muss es drunter durch gehen. Wenn diese auf 229 m Hähe liegt, könnte die Tunnelsohle kaum höher als auf 215 m liegen. Um zur Haltestelle Hallschlag zu kommen, müssten also etwa 60 m Höhenunterschied überwunden werden. Bei 8% Steigung wären dazu rechnerisch 750 m Strecke erforderlich. Damit wäre man am Römerkastell noch im Tunnel. Die Haltestelle müsste also unterirdisch sein. Damit verlängert sich aber auch die Tunnelstrecke, da die Haltestelle keine so starke Steigung enthalten sollte. Außerdem kommen Übergangsbögen hinzu, sodass man gut beraten ist, bei solchen Steigungen noch ein paar Meter aufzurunden. Wenn man da großzügig rechnet, kommt man auch zu Ergebnissen, die umsetzbar sind. Dazu braucht man keine Tools für exakte Angaben.
Die Haltestelle Hallschlag könnte dann oberirdisch liegen, aber unmittelbar südöstlich davon müsste die Rampe in den Tunnel führen. Also nicht erst am Römerkastell.
Ob 9,60 m unter einem Haus ausreichen, möchte ich bezweifeln. Es könnte genügen, wenn es nicht unterkellert ist, was ich aber für unwahrscheinlich halte. Unter dem Keller befindet sich noch das Fundament. Wie tief das hinunter geht, hängt von den Bodenverhältnissen ab, es mag sein, dass da ein Meter genügt, bei weniger festem Boden kann es aber auch deutlich mehr sein. Dann bruacht der Tunnel natürlich noch seine Bauwerkshöhe, wobei nicht das Innenmaß, sondern das Außenmaß entscheidend ist. Beim Bau im Schildvortrieb ist auch noch darauf zu achten, dass genügend Überdeckung vorhanden ist. Das Schneidrad der Vortriebsmaschine darf schließlich nicht am Fundament entlang kratzen. Was passiert, wenn ein Tunnel nicht tief genug gebohrt wird, hat man in Rastadt und Trudering gesehen.
Fazit: Exakte Werte sind nicht nötig. Es müssen ja bei uns keine Fachgutachten erstellt werden, aber mit realistischen Schätzungen kann man dem Ziel schon recht nahe kommen.
Habt ihr denn für den Bereich Cannstatt einen Alternativvorschlag für die Anbindung?
Ich hätte folgenden Vorschlag: Hinter der Haltestelle Hallschlag in den Tunnel, an der Ecke Halden-/Brückenstraße wieder ans Tageslicht (aufgrund des steilen Hangs der Altenburger Steige wäre keine Rampe nötig), straßenbündig durch die Brückenstraße und Abbiegen in die Hst. Rosensteinbrücke (man müsste da wohl das Eckhaus abreißen). Dann eine Führung über Wilhelma und Mercedesstraße. Aber statt zum Wilhelmsplatz geht es kurz vorher rechts in die Eisenbahnstraße (Radius beachten!), an der Haltestelle des 45er sollte Platz für ein Gleis mit Bahnsteig sein. Wilhelmsplatz erreicht man über den Fußgängersteg.
Alternative zum Tunnel: an der Hst. Hallschlag auf die U12 Trasse Richtung Nordbahnhof und am Löwentor Verbindungskurve Richtung Cannstatt (U12-Haltestelle müsste man umbauen). Man wäre dann halt länger unterwegs.
Wenn du auf der Karte auf das + klickst, kannst du verschiedene Hintergrundkarten wählen, da ist auch eine mit Höhenlinien dabei.
Um Kurvenradien abzuschätzen könnte dieses Tool helfen.
Fahrten in Richtung Bad Cannstatt müssten über den Pragsattel geführt werden und dieser ist mit 5 Linien bereits ausgelastet
Der Cannstatter Wilhelmsplatz aber auch 😉
Ein knapp 1 Kilometer langer Tunnel rechnet sich doch niemals für diese Relation, außerdem würde ich auf die Haltestelle Duisburger-/Rosenaustraße verzichten, der Haltenstellenabstand zu den andern Haltestellen ist sehr gering.
Im Übringen habe ich erst kürzlich einen Vorschlag zur Relation Bad Cannstatt-Zuffenhausen gemacht, der auch alle deine Vorteile hat, aber nur zu einem Bruchteil der Kosten realisierbar ist, da nur zur HVZ ein zusätzliches Fahrzeug für die U13 nach Giebel erforderlich wäre, und keinerlei Infrastrukturausbauten nötig sind. Vielleicht könntest du noch auf diesen eingehen.
Am Wilhelmsplatz ist das Problem aber nicht mit 5 kreuzenden Linien an einem Bahnsteig. Statt der vorgeschlagenen Linienführung ginge ja auch eine zusätzliche Weichenverbindung an der Rosensteinbrücke, dann kann man direkt zum Wilhelmsplatz und weiter nach Hedelfingen über Untertürkheim. Dann hat man den bislang nur mit zwei Linien belegten Bahnsteig.
Den Vorschlag mit der Haltestellenzusammenlegung habe ich mal eingebaut, findest du es so besser? Wie würdest du denn ohne Tunnel,eine Bahn entlang des 52ers realisieren wollen? Für Autotunnel (B10/B27 unter dem Rosensteinpark) haben wir doch auch viele Millionen übrig, oder den geplanten Tunnel Friedrichswahl, wieso nicht für die Bahn?
Zu deinem Vorschlag schreibe ich gerne auch noch etwas, er ist aus meiner Sicht gut und kann gerne sofort umgesetzt werden. Für diese Lösung hier bräuchte man ja ein paar Jahre Planungs- und Bauzeit, bis sie deine Lösung ersetzen würde.
Am Wilhelmsplatz ist das Problem aber nicht mit 5 kreuzenden Linien an einem Bahnsteig. Statt der vorgeschlagenen Linienführung ginge ja auch eine zusätzliche Weichenverbindung an der Rosensteinbrücke, dann kann man direkt zum Wilhelmsplatz und weiter nach Hedelfingen über Untertürkheim. Dann hat man den bislang nur mit zwei Linien belegten Bahnsteig.
Wo am Wilhelmsplatz man hält, ist irrelevant, denn du musst den Fahrtweg des anderen Bahnsteigs kreuzen. Da ist einfach kein Platz für eine 6. Linie. Wo sollen denn die Endpunkte der Linie sein? Hedelfingen verkraftet keine drei Linien, außerdem hat die Strecke zwei eingleisige Abschnitte, da weiß ich nicht ob das mit zwei Linien klappt.
Den Vorschlag mit der Haltestellenzusammenlegung habe ich mal eingebaut, findest du es so besser?
Ja, aber auch den Halt an der Gustav-Werne-Halle würde ich weglassen.
Wie würdest du denn ohne Tunnel,eine Bahn entlang des 52ers realisieren wollen?
Gar nicht, einfach über Pragsattel 😉
Ich denke nur einfach, dass geschätzt 80% der Fahrgäste des 52er Bad Cannstatt/Zuffenhausen, 10% vielleicht noch Burgholzhof, und 10% Hallschlag. Der Großteil fährt also durch. Aber ich habe keine genauen Zahlen. Deshalb lohnt sich vielleicht eine Stadtbahn entlang des 52er nicht so sehr
Für Autotunnel (B10/B27 unter dem Rosensteinpark) haben wir doch auch viele Millionen übrig, oder den geplanten Tunnel Friedrichswahl
Beschwer dich bei unserem grünem OB
wieso nicht für die Bahn?
Haben wir doch, sogar Milliarden 😉
Wo siehst du das Problem in der Kreuzung? Klar gibt es am Wilhelmsplatz allgemein ein Verkehrsproblem, aber es sollte dort möglich sein, da die U16 ja auch nur in der HVZ fährt.
Nochmal neuer Vorschlag für die Haltestellen, jetzt mit Namen.
Super Antwort, also hast du keine Alternative. Und deine Aussage basiert auf einer Vermutung, leider wüsste ich nicht, dass die SSB so wie ich das z.B. aus den USA kenne dedizierte Fahrgastdateb veröffentlicht.
Wir haben keinen grünen OB mehr und ich habe nichts gegen die gebauten und geplanten Straßentunnel, aber dann ist wie du schreibst eben auch Geld für so einen läppischen Kilometer Stadtbahntunnel da.
Wo siehst du das Problem in der Kreuzung?
Dass alles höhengleich ist und bereits heute richtige Staus entstehen. Da passt einfach nichts mehr durch
U16 ja auch nur in der HVZ fährt.
Also willst du diese Linie zu den aufkommensstärksten Zeiten nicht verkehren lassen? Interessant…
Wir haben keinen grünen OB mehr
Wann war Baustart des B10-Tunnels?
dann ist wie du schreibst eben auch Geld für so einen läppischen Kilometer Stadtbahntunnel da.
Eben nicht, das Etat vom Land ist erstmal für Jahre, wenn nicht Jahrzehnte ausgeschöpft. Übrigens kann dieser Tunnel so wie gezeichnet schnell mal 300Mio-400Mio Euro kosten, zumal der Tunnel so eh nicht machbar ist, die Altenburger Steige fährt die Kurven da nicht zum Spaß.
Solange man da den Autoverkehr nicht beschränkt, natürlich nicht. Aber wir müssen davon weg, immer nur kleine Lösungen zu denken.
Nein, das sollte heißen, dass es die wesentliche Zeit des Tages diesen Platz gibt. Evtl. hilft ja auch ein Doppelbahnsteig und die Möglichkeit auf Sicht mit zwei Zügen im Gänsemarsch die Kreuzung zu überfahren.
Ich habe oben neben dem Rosensteintunnel auch den Tunnel Friedrichwahl erwähnt. Der wird vielleicht wieder unter einem grünen OB gebaut, oder auch nicht, aber das tut doch auch nix zur Sache wer gerade Bürgermeister ist, denn der entscheidet nunmal nicht alles alleine.
Der Bund hat auch eine Schuldenbremse und der Finanzminister macht keine Schulden, sondern ein Sondervermögen. Der Staat ist nunmal kein Unternehmen, welches auf den Cashflow achten muss, eine Volkswirtschaft funktioniert anders als ein Betrieb. Da dies aber meines Verständnisses nach kein politisches Diskussionsforum ist, zurück zur Sache: Wie im obigen Kommentar überschlagen, reichen 1km Tunnel um den Höhenunterschied zu überwinden.
Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich meinte die ganze Zeit, dass die Züge sich aufgrund der höhengleichen Gleiskreuzung gegenseitig blockieren, was die Leistungsfähigkeit beeinträchtigt. Der kreuzende Autoverkehr kommt hinzu. Zum Beispiel: Wenn eine U13 Richtung Hedelfingen verspätet vom Bahnsteig abfährt, muss eine U1 Richtung Fellbach warten, bis die U13 den Wilhelmsplatz gequert hat. Hinter dieser U1 wartet aber schon, sagen wir, eine U19 nach Neugereut, welche natürlich dann nicht einfahren kann (auch nicht mit Doppelbahnsteig, da die U1 ja bald in Doppeltraktion fahren wird). Dadurch, dass die U19 verspätet abfährt, blockiert sie vielleicht den Fahrtweg einer U1 nach Vaihingen. (Das Beispiel war nur zur Veranschaulichung). Entschuldige, falls ich mich unklar ausgedrückt habe.
Das gleichzeitige Halten von zwei Zügen am Bahnsteig zumindest zur HVZ könnte das Problem wohl abmildern (auch wenn es am Bahnsteig dann ziemlich chaotisch wird). Langfristig wird man aber wohl sowieso nicht um einen Ausbau kommen. Problem: Tunnel sind dort wegen dem Mineralwasser extrem aufwändig, Hochbahnen baulich wohl nicht umsetzbar (Bahnbrücke bzw. Badstraße zu eng)
Natürlich nicht, das war eh eher als Scherz gemeint.