Beschreibung des Vorschlags
Hintergrund
Es ist wohl jedem Flugreisenden bekannt, dass es noch lange nicht heißt, dass man in einer Stadt ist, wenn man am Flughafen dieser Stadt landet. Vor allem in München kann es schon mal passieren, dass man vom Flughafen München in die Stadt München länger braucht als der ganze Flug. Da schleichen 2 S-Bahnlinien ganz gemächlich in die Innenstadt. Unter 40 Minuten geht da nichts. Von den notwendigen Umsteigen für Fluggäste aus Augsburg, Nürnberg oder sonstigen Städten in Bayern (mit Ausnhame Regensburg) braucht man erst gar nicht zu sprechen. Ein Umstieg am Münchner Hbf ist eigentlich Pflicht, wenn man zum Flughafen will.
Bekanntlich wird ja eine bessere Flughafenanbindung immer wieder gefordert: Vom Transrapid über die Express-S-Bahn, den Erdinger Ringschluss bis hin zu einem geförderten ICE Bahnhof. Alles haben diese Projekte gemeinsam: Bos sie einmal stehen, gibts vielleicht schon einen neuen Flughafen in München. Vor 2030 wird wohl keines der Projekte realisierbar sein.
Das Disnzige, was einen Lichtblick in der Flughafenanbindung darstellt war eine nicht mal 5 Kilometer lange Kurve: Die Neufahrner Gegenkurve. Wenigstens Regensburg hat jetzt eine angemessene Anbindung an den Airport. Angeblich mit einem ÜberregionalenFlughafenEXpress. Wofür das Express steht weiß ich ehrlichgesagt nicht. Zwischen Landshut und Regensburg ist es eigentlich eine 100%ige Regionalbahn.
Lösungsvorschlag
Um in absehbarer Zeit einen ICE Halt am Flughafen München zu ermöglichen, bleibt nichts anderes übrig, als auf den Bestand zurückzugreifen.
Daher schlage vor ein- oder zweistündliche ICE Trassen München Hbf-KBS930-München Flughafen-Neufahrner Gegenkurve-KBS930-Landshut Hbf vor.
Da am Flughafen nicht ordentlich Zeit für eine komplette Wende eines ICEs, der 4-7 Stunden Fahrzeit hinter such hat und auch etliche Verspätung angesammelt haben könnte, ist ergibt sich der positive Nebeneffekt, den ICE über eine relativ gut ausgebaute Strecke (überwiegend 160; fast immer min. 140) nach Landshut verkehren zu lassen. Dort hätte man dann genügend Bahnsteigkapazizöten frei, um den Zug mal für eine halbe Stunde auf Wien Rückfahrt über den Flughafen vorzubereiten können und den positiven Nebeneffekt, dass man die stärksr-wachsende Stadt Bayerns und 70.000 Einwohner Stadt Landshut auch an den Fernverkehr anbindet. Das ist zwar ohnehin mit einem IC geplant, aber bis mal Regensburg-Hof elektrifiziert ist ist warscheinlich sogar die Walpertskirchner Spange fertig.
Einschränkungen
Eigentlich kann jeder X-beliebige in München ankommende Fernzug auf eine Systemtrsse zum Flugahfen wenden. Einziges Problem: Der Bahnsteig. Am Flughafen Terminal ist der Tunnelbahnhof 232m lang. Ein ICE3 passt da schön rein. Es darf halt nicht i. Doppeltraktion gefahren werden oder man muss einen Zugteil i. München Hbf stehen lassen, was aufgrund der benötigten Wende keine Probleme bereiten dürfte. Weitaus schwieriger -aber sicherlich machbar- sieht das mit der Bshnsteighlhe aus. Die ist S-Bahn-gerecht auf 96cm. Im ICE ist die unterste Trittstufe (die ausfahrbare) auf 76 cm (siehe hier). Die Lösung liegt auf der Hand. Fährt man die Stufe nicht aus entgeht zwar ein kleiner Spalt, der aber problemlos überwindbar ist. Wenn man sich dieses Bild anschaut sieht man Folgendes:
Fußbodenhöhe: 1,24m
Bahnsteig+ausfahrbare Stufe: 76cm
Feste Stufe: ca. 95 cm.
Ergebnis: Überraschenderweise passt das optimal. Es bietet sich sogar an, da aufgrund der schweren Koffer die weitere Stufe und der größere Höhenunterschied lediglich ein Hinderniss darstellen würden.
Betrieb
Die in Frage kommenden Fernzüge kommen zum Fahrplanjahr 2019 fomgendermaßen in München Hbf an:
ICE Dortmund-Stuttgart-München: Gerade Stunde:27
ICE Dortmund-Nürnberg-München: XX:06
ICE Sprinter Berlin-München: Gerade Stunde:00
ICE T Verbindungen aus Hamburg und Berlin
Da der ICE 1, 2 und 4 zu lange sind kommen diese nicht in Frage. Um die ohnehin schon an der Belastungsgrenze verkehrende KBS 930 im Abschnitt München-Neufahrn nicht noch mehr zu belasten wird auf ICEs in der HVZ größtenteils verzichtet. Darüber hinaus müsste für den Anfang ein bis zwei ICE in zwei Stunden genügen.
Bei allen Trassen findet eine Überholung in Neufahrn bei Freising statt. Dadurch muss die S-Bahn keine längere Fahrzeit erhalten. Die S-Bahn wird lediglich in Neufahrn auf Gleis 2 geflügelt und vereinigt. Während die S1 nach Freising dadurch schon kreuzungsfrie ausfahren kann bzw. einfahren kann, kann parallel der ICE den Bahnhof auf Gleis 1 bzw. 3 passieren. Währenddessen wird die auf Gleis 2 wartende S1 vom bzw. zum Flughafen überholt, da diese sowieso planmäßig 4 Minuten Aufenthalt hat.
Folgende Verbindungen schlage ich vor:
ICE 511 (aus Dortmund); wendet auf ICE 516; ICE 3 Velaro D:
MH an: 10:27; MH ab: 10:38; MF an: 11:02; MF ab: 11:08; LH an: 11:38
ICE 516 (nach Dortmund); wendet von ICE 511; ICE 3 Velaro D:
LH ab: 12:17 MF an: 12:47 MF ab: 12:53; MH an: 13:18; MH ab: 13:28
ICE 513 (aus Münster); wendet auf ICE 1210; ICE 3 (403):
MH an: 12:27; MH ab: 12:38; MF an: 13:02; MF ab: 13:08; LH an: 13:38
ICE 1210 (nach Hamburg); wendet von ICE 513; ICE 3 (403):
LH ab: 14:17 MF an: 14:47 MF ab: 14:53; MH an: 15:18; MH ab: 15:28
ICE 518 (nach Dortmund); übernachtet in München, wird als Leerfahrt nach Landshut bereitgestellt; ICE 3 (403):
LH ab: 10:17 MF an: 10:47 MF ab: 10:53; MH an: 11:18; MH ab: 11:28 Nach: Dortmund
ICE 1211 (aus Hamburg); übernachtet in München; fährt als Leerfahrt nach München; ICE 3 Velaro D:
MH an: 14:27; MH ab: 14:38; MF an: 15:02; MF ab: 15:08; LH an: 15:38
Fürs Erste dürften 3 Zugpaare genug sein.
By the way
Dieses Bild zeigt einen ICE 3 am Münchner Flughafen halten (Mit offenen Türen). Somit ist es technisch möglich am Flughafen München zu halten.
Auch ich bin absolut dafür den Flughafen München besser zu erschließen, leider ist diese Möglichkeit nicht umsetzbar. Die KBS930 (München -Freising) ist derart voll, dass kein einziger Zug mehr draufpasst(Trasse voll und geschlossene Bahnübergänge mit Protest der Gemeinden), das selbe gilt für den Flughafenbahnhof, der als Kopfbahnhof ebenfalls an der Kapazitätsgrenze angelangt ist. Ein ICE kann dort niemals schnell genug wenden ohne die S-Bahnen aufzuhalten, die im 20-Minuten dort auf beiden Gleisen einfahren, zumal die Ausfädelung hinterm Besucherpark noch viel schlimmer ist, da höhengleich ausgefädelt wird und die Züge sich gegenseitig blockieren, was jetzt schon bei minimalen Verspätungen zu großen Problemen führt. Wenn dort das Überwerfungsbauwerk fertig ist (2024) und der Flughafenbahnhof ausgebaut ist (2026) könnte man gucken was noch möglich ist, vorher wird hier leider nichts passieren.
Danke für deinen Kommentar. Die Anzahl an Zugpaaren passe ich noch evtl. etwas an, sodass sich die ICE an der höhengleichen Kreuzung wenigstens nicht in die Queere kommen.
Ich schrieb ja extra, dass dir HVZ vermieden wird, was ich auch so umgesetzt habe. Ich kenne die Bedenken der Anwohner nur zu gut. Ich muss jeden Tag selbst einen Bahnübergang an der KBS 930 passieren. Allerdings ist rein technisch schon noch die ein oder andere Kapazitätsreserve da. Das kannst du unter https://www.bvwp-projekte.de/schiene_2018/K-005-V01/K-005-V01.html in den Grsdiken sehen. Am Flughafen würde ich komplett auf einen Gelisrichtungsbetrieb umstellen. Warum das noch nicht passiert ist frsg ich mich jedes mal. Da alle S-Bahnen und der RE dort enden können diede wie bei einer U-Bahn die Wendeanlage nutzen. Dadurch würden bestimmt noch Reserven entstehen um 1-3 Zugpaare mehr aufnhemn zu können. Da dürfte das Problem nicht liegen. Klar ist das keine Dauerlösung. Aber wie der Titel schon sagt soll das als Sofortmaßnahme dienen. Momentan hält die Trasse zur HVZ schon eine Mehrbelastung von bis zu 4 Zügen pro stunde stand. Außerhalb der HVZ ist diese Mehrbelastung nicht gegben und auch der Andrang an den BÜs nicht so groß. Da die Trasse Mänchen-Landshut nicht zwischen 9 und 13 Uhr fährt, kann dort der ICE problemlos fahren. Dieser fährt halt dann nur in einer anderen Zeitlage.
Ich hatte bereits vor einiger Zeit der BEG geschrieben, ob es möglich wäre einzelne RE/RB von Passau, Regensburg oder Landshut über den Flughafen weiter nach München zu führen. Die Antwort war eindeutig: „Ein Richtungswechsel weiterer Nahverkehrszüge, die dort nicht enden, beansprucht mindestens fünf Minuten, zuzüglich der Fahrzeit vom Besucherpark zum Flughafen. Ein solcher S-Bahn- und Regionalzugbetrieb ist auf der vorhandenen Infrastruktur nicht umsetzbar.“
Ich glaube, dass du den entscheidenden Punkt nicht wirklich wahrnimmst. Hier geht es nicht um einen Ein- oder Zwistundentkat wie bei deinerr RB. Hier geht es un 3 Zugpaar außerhalb der HVZ. Für diese ist garantiert noch Platz, da diese Zugpaare in der Zeit verkehren, in der die RB verkehrt.
Tatsächlich sehe ich auch außerhalb der HVZ noch Platz, aber da wird die Bahn wegen geringer Nachfrage wahrscheinlich Probleme machen. Wäre es eigentlich sinnvoll, am Besucherpark 2 zusätzliche Gleise mit Bahnsteig zu bauen, Platz wäre dort in jedem Fall. Das würde zum einen die Betriebsstabilität erhöhen und zusätzlich neue Abstellmöglichkeiten schaffen. Der Aufwand das zu bauen sollte sich in Grenzen halten und innerhalb von 2 Jahren möglich sein.
Naja. Der FV ist glaub ich jetzt nicht ganz so auf HVZ angewießen, wie es der RV oder der S-Bahnverkehr ist. Klar gibt es Relationen, wo der FV auch Pendlern diebt, aber der eigentlich langlaufenden FV aus Dortmund, Köln, Frankfurt und Stuttgrt kommt vor 10 in der Früh in München gar nicht erst an. (Abgeshen von Nacht-ICEs). Gegen 4 Gleise am Flughafen hab ich eigentlich überhaupt nichts. Ich bezweifle aber, dass irgendein Bahnprojekt in absehbarer Zukunft in unter 2 Jahren geplant und realisiert sein wird. Wenn man mal bedenkt, dass alleine die Fahrpläne schln über ein Jahr zu planen brauchen.
Joa, ist denkbar, aber andererseits ist die Verlängerung nach Landshut ja auch nur ein Zusatzangebot auf dem Papier, da man ja selbst mit Umsteig in München und 15min Aufenthalt dort schneller in Landshut wäre. Daher müsste man das Angebot so stricken, dass eine Wende am Flughafen möglich ist.
Die IC Karlsruhe – Stuttgart – München kommen in München :12 an, könnten :21 weiter und wären :49 am Flughafen (nach deinen Fahrzeiten). Würde dabei auch in Neufahrn nicht überholen, da sie S1 ja nur eine recht kurze Wendezeit am Flughafen hat und eine Überholung da nur zusätzliche Fahrplaninstabilität reinholt.
Die Rückfahrt wiederum würde dann zur Minute :08 und die Ankunft in München Hbf zur Minute :40 (nach dem RE aus Passau), weiter nach Karlsruhe ginge es :47.
Prinzipiell könnten die S-Bahnen zu der Zeit am Flughafen auch am selben Bahnsteig wenden, wodurch der IC am anderen Bahnsteig die 20min auf die Rückfahrt warten könnte (eine Fahrt in die Abstellanlage ist aber auch möglich!). Auf Grund der Zuglänge mit 9 Wagen müsste 1 Wagen abgeschlossen werden, was wiederum ebenfalls keine betriebliche Außergewöhnlichkeit ist.
Da diese Lösung im Zweistundentakt ohne zusätzlichen Fahrzeuge möglich ist, und die Linie ja auch perspektivisch mal auf ICE umgestellt wird, ist das glaube ich eine bessere Lösung als deine. Natürlich kann man auch nur einzelne Fahrtenpaare zum Flughafen verlängern.
Danke auch für deinen Kommentar. Sehe das ähnlich. Allerdings ist dies ja als Sofortmaßname gedacht. Und da ich nicht weiß, wann diese umgetellt werden soll, hab ich jetzt mal mit dieser Linie geplant. Einen glatten Zweistundentakt kannst du glaub ich nichtder Strecke zumiten. In der HVZ ist da schon alles voöl. Zwischen 9 und 15 Uhr denke ich ist noch etwas Platz.
Passen eigentlich die IC mit 7 IC Wägen in die Abstellanlage am Airport? Das mit der S-Bahn würde schon machbar sein.
Man muss halt bedenken, dass die Abstellanlage nahezu durchgehend von einem takent 2 des ÜFEX bzw. der ÜberregionalenFlughsfenRegionalBahn belegt ist.
„Und da ich nicht weiß, wann diese umgetellt werden soll, hab ich jetzt mal mit dieser Linie geplant“
Muss es denn ein ICE sein? Prinzipiell sind das alles IC-mod, also auch eigentlich sehr konfortable Wagen. Mit Stuttgart – Ulm – Augsburg werden ja auch dieselben interessanten Halte wie bei der ICE-Linie benutzt. Insofern sehe ich die Umsetzbarkeit sogar realistischer, das im Gegensatz zur ICE-Verlängerung ja gar keine zusätzlichen Fahrzeuge benötigt werden.
„Einen glatten Zweistundentakt kannst du glaub ich nichtder Strecke zumiten. In der HVZ ist da schon alles voöl.“
Die Trasse oben funktioniert noch, da sie ziemlich nahe an den Zügen München – Passau liegt (3min Abstand, das sollte ausreichen). Außerdem gibt es da bei M-Neulustheim keine Probleme mit der höhenfreien Ausfädelung von S- und Regionalbahn. Die Fahrzeit wäre mit 30min auch schneller als die S-Bahn. Fahrplan (Die Durchfahrzeiten an den relevanten Punkten kann man sich prima mit dem Trassenfinder ausgeben lassen.)
„Passen eigentlich die IC mit 7 IC Wägen in die Abstellanlage am Airport? Das mit der S-Bahn würde schon machbar sein.“
Laut Wikipedia ist die sogar 400 Meter lang, es sollte also ausreichen.
„Man muss halt bedenken, dass die Abstellanlage nahezu durchgehend von einem takent 2 des ÜFEX bzw. der ÜberregionalenFlughsfenRegionalBahn belegt ist.“
Korrekt, der würde 1 Gleis in der Abstellanlage nutzen, das andere könnte der IC belegen. Tatsächlich haben aber die S-Bahnen folgende Haltezeiten: S1 an 06, 26, 36 ab 11, 31, 51 an Gleis 1, S8 an 15, 35, 55 ab 04, 24, 44 an Gleis 2. Würde man die S8 beispielsweise planmäßig 1min früher abfahren lassen (was wiederum abgebummelt werden kan), wäre es mit Sicherheit möglich, im Regelbetrieb den komplette S-Bahn-Verkehr auch an 1 Bahnsteig abzuwickeln, und der 2. Bahnsteig könnte für die 20minütige Wende des IC genutzt und dazwischen der ÜFEX bereit- bzw. abgestellt werden. Passende Gleiswechsel gibt es ja an beiden Seiten des Bahnsteigs am Terminal.
Ähm mal ne Frage…
Geht das mit den Fahrstraßen in München überhaupt beim L60?
Der L60 kommt in München auf Gleis 16 an. Da ist nach Freising raus ein bisschen doof oder sehe ich da etwas falsch.
Für den IC60 sind in naher Zukunft die verkürzten ICE1 vorgesehen.
„Geht das mit den Fahrstraßen in München überhaupt beim L60?“
Das ist tatsächlich ein Problem, welches bei allen Zügen aus Richtung Augsburg auftritt, denn zwischen dieser Gleisgruppe und der Moosacher liegt ja noch die Strecke nach Ingolstadt, die auf jeden Fall gekreuzt werden müsste. Machbar wäre es wohl, dass der Halt von Gleis 16 in die Gleise 22/23 verlegt wird, da jeweils bei der Ausfahrt / Einfahrt keine konfliktende Zugfahrten von / nach Ingostadt stattfinden.
http://www.ropix.de/gleisplan/MVV/
Braucht man gar nocht. Von Gleis 16 kann man auch so zu den Freisinger Zügen. Man kann problemlos kreuzen. Das ist vielleicht etwas kompliziert. Notfalls muss man halt ein anderes Gleis nehemen.
Man kommt von allen Augsburger Gleise in alle Richtungen.
Man kann problemlos kreuzen.
„problemlos“
Das ist vielleicht etwas kompliziert.
„vielleicht etwas kompliziert“
Notfalls muss man halt ein anderes Gleis nehemen.
Danke für diesen Beitrag.
Nur so als generelle Feststellung, eigentlich ist eine Verbesserung des Flugverkehrs nicht als Teil des Projekts von Linieplus gedacht …
Danke Greta.
Den Nutzungsbedingungen entnehme ich folgendes:
3. Im Sinne des unter §1 Satz 1 definierten Zwecks sind ausschließlich ernsthafte Vorschläge zur Verbesserung folgender öffentlicher Verkehrsmittel gestattet:
der öffentliche Schienenpersonenfernverkehr (SPFV);
der öffentliche Personennahverkehr (ÖPNV) und auch
der Schienengüterverkehr.
Dieser Vorschlag fällt unter „der öffentliche Schienenpersonenfernverkehr (SPFV)“.
Ich kann mich offen und ehrlich gegen Greta stellen (was ich auch tue). Ausser für Flugreisende entnehme ich da aber nicht wirklich Verbesserungen??♂️
Falls ich mich missverständlich ausgedrückt habe möchte ich das deswegen auch nicht löschen oder sonstwas sondern nur mal klarstellen
Und wenn wir jetzt darüber sprechen mehr Sonderzüge zum Münchner Oktoberfest anbieten zu wollen, dann hat das nach Deiner Logik auch nichts in L+ zu suchen, weil eine Verbesserung des Münchner Oktoberfests nicht als Teil des Projekts von Linieplus gedacht ist?
Vielleicht sollte in dem Kontext auf die expliziten Ausschlusskriterien hingewiesen werden
Explizit nicht zugelassen sind Vorschläge zur Verbesserung des Fernbusverkehrs, des Flugverkehrs und des Individualverkehrs.
Damit wäre das denke ich geklärt oder? Die einzige ‚Verbesserung‘ wäre eine Stärkung eines der Ausschlusskriterien. Für alle anderen Relationen ausser im Zulauf zum Flughafen bestehen damit Reisezeitverlängerungen (welche weiter gesponnen dem MIV dienen)
Sehe ich auch anders. Mit dem ICE-Anschluss könnte die Bahn hier besser in Konkurrenz zum Auto und zum Kurzstreckenflug als Anreise zum Langstreckenhub MUC treten. Ein Konkurrent zum Langstreckenflug kann die Bahn eh nicht sein.
Damit wäre das denke ich geklärt oder?
Ja, ist es. Es gehört thematisch absolut hier in das Forum, wie man mit der Bahn zum Flughafen kommt. Da sollten nicht im geringsten Zweifel bestehen.
Volle Zustimmung.
Ahja da würde mich aber interessieren an welchem Passus Du das festmachst, erst recht wenn alle anderen Relationen die nicht Flughafenverkehr sind damit Reisezeitverlängerungen haben.
Umsteigefreie Direktverbindungen von Landshut nach Stuttgart, Augsburg, Umsteigemöglivhkeit am Flughafen München in Regionalverkehr, S-Bahn und erliche Busse. Dadurch würde das Erdinger Moos auch an den FV angschlossen werden.
Wie wäre es damit:
Am Flughafen arbeiten Menschen. Wie kommen die zur Arbeit?
Jetzt zufrieden?
Weil ein Pendler mit nem ICE anreist wenn parallel ein dichtes S-Bahn-Angebot besteht… Nein. Dafür fängt die Diskussion jetzt langsam an zu nerven.
Verstehe die Diskussion auch nicht. Flughafen ist nicht Flughafen. München ist ein Drehkreuz und solange es noch Zubringerflüge mehrmals am Takt nach Nürnberg oder Stuttgart gibt, finde ich es völlig gerechtfertigt, über Fernverkehrsverbindungen auf diesen Relationen nachzudenken, um zumindest einfache Zubringer im FV anzubieten – mit Umstieg in die S-Bahn am Hauptbahnhof ist es das nämlich nicht.
Wenn das Konzept funktioniert, dann profitiert das System Bahn sehr wohl, da zum einen viel neue Nachfrage geschaffen wird, und zum anderen auch aus Städten wie Ulm und Augsburg Fluggäste nach München fahren können anstatt ziemlich unrentable und fragwürdige Regionalflughäfen (wie Memmingen) zu nutzen.
Es wäre vielleicht kritisch zu betrachten, wenn der Flughafen Erfurt an eine NBS angeschlossen wird, denn hier wird die Nachfrage, die für den Flugverkehr generiert wird, deutlich höher als die des SPV. In München ist es aber tendenziell andersrum.
Pauschal mit dem Satz „Explizit nicht zugelassen sind Vorschläge zur Verbesserung des Fernbusverkehrs, des Flugverkehrs und des Individualverkehrs.“ wörtlich zu arbeiten heißt nämlich auch, dass jeder Vorschlag einer Stadtbahn oder Umwandlung von Straßenbahn / Bus zu U-Bahn gegen die Nutzungsbedinungen wäre, denn dadurch wird ja auch der MIV vom ÖPNV getrennt und profitiert. Vielleicht wäre es sinnvoll, da mal die Nutzungsbedindungen insofern zu ändern, dass explizit Vorschläge für die genannten Verkehrträger nicht akzeptiert werden, denn „Verbesserung“ ist zu allgemein und bietet zu viel Diskussionsfläche, da Ursache-Wirkung in diesem Rahmen nie fundiert abgeschätzt werden kann.
Joa wie schon oft gesagt, das hat nichts mit Sinnhaftigkeit zu tun (auch wenn solch eine Verbindung mit Umweghalt am Flughafen… naja)
Die Krux liegt halt im Detail. Wenn hier das zugelassen wird, ohne da jetzt was gross zu sagen, dann kommen solche Flughäfen wie Erfurt auch mal dran. Und wir hatten ja schon öfters auch Vorschläge zu Anbindung von Graspisten, welche dann den BER ersetzen sollten (nach Ausbau). Klar ist das hier was anderes, aber es kann alles als Argument hergezogen werden. Und wie gesagt, da geht’s nur um die generelle Thematik, nicht um den Vorschlag explizit.
Zur Formulierung in den Nutzungsbedingungen: Das ist nicht optimal sondern ein Kompromiss, welcher nach recht zähen Diskussionen gefunden wurde. Allgemein bin ich selbst nicht sehr zufrieden damit aber es ist halt jetzt so und so schnell wird sich da wohl auch nichts ändern
„Die Krux liegt halt im Detail. Wenn hier das zugelassen wird, ohne da jetzt was gross zu sagen, dann kommen solche Flughäfen wie Erfurt auch mal dran.“
Nein, genau nicht. Wenn man das ganze oberflächlich sieht, dann kann man so argumentieren, also dass wenn München ein FV-Anschluss am Flughafen hat, dann auch Erfurt. Wenn man ins Detail geht und sich die Flughafenanlagen und Verbindungen genauer anschaut, ist halt Flughafen nicht gleich Flughafen.
Wer übrigens interkontinental fliegen will, hat i.d.R. eine so starke Motivation, dass er den Flughafen sowieso erreicht, egal ob mit MIV, Bahn oder unökologischen Zubringerflug von mittelgroßen Flughäfen. Da kann eine Bahnverbindung zu Knotenflughafen nur ein Gewinn sein, da der Modal Split dahin von Zubringerflügen & MIV abnimmt und der ÖPV gestärkt wird. Induzierter Flugverkehr durch die Bahn ist nicht zu erwarten, da Deutschland sowieso ein sehr dichtes Netz an mittelgroßen Flughäfen hat und irgendwie immer eine einigermaßen gut erreichbar ist, besonders in Bayern.
@amadeo
Sehr schön auf den Punkt gebracht. Vielen Dank dafür.
Leider müssen wir wegen schlechter Erfahrung bei manchen Nutzern davon ausgehen, dass dieser Vergleich hergezogen wird. Ausserdem sollte dieser Hinweis nur generell darauf hinweisen, dass das Thema Flughafenanbindung jetzt kein Hauptthema bei Linieplus ist.
Damit sollten alle Klarheiten nun beseitigt sein
Es ist zum einen nicht als Verbesserung des Flugverkehrs gedacht, sondern zur Anbindung des Flugverkehrs durch einen IC(E). Ich sehe hier keinerlei Gründe, die hier gegen die Regelungen verstoßen. Zudem sind schon etliche Vorschläge von Flughafenanbindungen erschienen. Unter denenen, die ich jetzt angeschaut habe, habe ich keinerlei derartige Anmerkungen gefunden. Und allgemiene Flughafenanbindungen sind nicht für Zubringer zu Kurzstreckenflügen gedacht, sondern für Langstreckenflüge. Und wie EC217 schon schreibt, dann müsstest du viele Bahnvorschläge verbieten. Oktoberfestverstärker, jegliche Vorschläge, die den Güterverkehr betreffen, alle Flughafenzubringer, Sonderzüge zu irgendwelchen Ereignissen, etc.
Allgemien frage ich lich, in welcher Form dieser Vorschlag irgendwie den Flugverkehr verbessern sollte?
Der Flughafen eird nur besser angebinden0, aber von mehr Flpgen, einer Ereeiterung um ein weiteres Terminal oder ähnliche das Luftfahrtspektrum betreffende Bereiche werden hier nicht erwähnt.
Es ist zum einen nicht als Verbesserung des Flugverkehrs gedacht, sondern zur Anbindung des Flugverkehrs durch einen IC(E).
und damit als Verbesserung der momentanen Situation des Flugverkehrs.
Zudem sind schon etliche Vorschläge von Flughafenanbindungen erschienen. Unter denenen, die ich jetzt angeschaut habe, habe ich keinerlei derartige Anmerkungen gefunden.
Sehr schön. Und jetzt? Was willst Du damit aussagen.
Kleiner Tipp: Es ging mir hier um eine generelle Anmerkung zu dem Thema da dieses Thema in letzter Zeit gehäuft auftritt. Ich kann mir ggf immer noch vorstellen, alle diese Vorschläge zur Löschabstimmung vorzuschlagen. Würde ich aber nicht empfehlen es darauf hinauskommen zu lassen. Bei einer Strecke Hamburg-Lübeck (Infrastrukturvorschlag) habe ich übrigens ebenfalls diese Problematik angesprochen, davon dass ich dieses Thema nie anspreche kann also keinesfalls die Rede sein.
Natürich akzeptiere ich es, wneb du meinst, dass es sich hier um euenn Vorschlag, der ausschließlich der Verbesserung des Luftverkehrs handelt. Uch bin da anderer Meinung, da man jetzt einfcah gesgar auch dadurch die Region an den Flughafen an den GV annindet (da wohnen auch etliche Leute), durch sen ICE auch attraktive umsteigefreie Direktverbindungen von Landshut nach Augsburg, Stuttgart oder sonst wo hin entstehen und der Flughafen zum attraktiven Umsteigeknoten wird. So konnten Reisende auch aus Freising, Hallbergmoos oder anderen Anliegergemeindenn auch davon profitieren.
Allgemein finde ich aber viel wichtiger, dass derartige Vorschläge solange nicht unter einen anderen Bereich fallen solange das Transportmittel auf Schienen fährt, was hier eindeutig gegeben ist. Warum sollte denn die Bahn den Flughafen Framkfurt anfahren mit ihren ICEs, wnen dadurch nur der Flugverkehr ausschließlich gestärkt wird. Dss wird schln seinen Sinn für die Bahn machen. Ich kannn mor nicht vorstellen, dass die das zur Stärkung des Luftverkehrs machen.
Aber das ist meiner Minung nach zch egal. Notfalls muss der Vorcshlag halt gelöscht werden. Wäre schade.
Wo habe ich hier von Sinnhaftigkeit gesprochen? Ich habe davon gesprochen dass der Vorschlag so wie er momentan ist nicht den Regeln auf Linieplus entspricht. Ich schlage auch keine Schnellstrasse zur Umfahrung des deutschen Ecks und der Anbindung des Innergebirgs (im Abschnitt Bischofshofen-Wörgl) vor, auch wenn ich sie mir persönlich herbeisehnen würde und absolut als sinnvoll erachte. Warum? Es ist nunmal nicht die Plattform hier.
Dann muss der Vorschlag von mir aus gelöscht werden. Das betrifft aber dann mehrere Vorschläge auf extern.liniplus. Finde uch schade.
Habe aber eigentlich keine
Idee, welche Verkehrssparte diese Art von Vorschlag eher angehen sollte als dem Bahnverkehr. Verstehe nicht ganz, warum eine SFs übers Deutsche Eck hier nicht erwünscht sein sollte. Hat doch was mit SPFV zu tun.
Zusammenfassend würde ich sgane, wenn eine Kategorie der Voschläge (also Infrastruktur, Bus, Regionalverkehr,…) zu 100% passend ist, dann hat ein derartiger Vorschlag auf jeden Fall hier was zu suchen. Auch wenn Luftfahrt als Auswahkmöglichkeit wäre, haätte ich FV gewählt, da es einfach den SPNV betrifft. Ehrlichgesagt kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, warum Flughafenanbindungsvoschläge hiwr nichts verloren hätten. Tut mir leid.
Schnellstrasse, nicht Schnellfahrstrecke.
Ansonsten habe ich versucht, das so gut wie möglich zu erklären.??♂️ Es wird in geringen Mengen geduldet, eigentlich ist der Grundgedanke dieser Seite aber, umweltfreundliche öffentliche Mobilität zu propagieren zu der der Luftverkehr nunmal nicht gehört
Sorry. Mein Fehler. Hab sohl zu eilog gelesen. Gegen ne Schnellstraße hött ich übrigwns auch nichts.
Dann muss der Vorschlag von mir aus gelöscht werden. Das betrifft aber dann mehrere Vorschläge auf extern.liniplus. Finde uch schade.
Nein, muss er nicht. Und wenn, dann kann man L+ gleich zumachen. Das ist ein Forum des öffentlichen Schienenpersonenverkehrs und kein Greta-Blog.
Bei letzterem wäre nämlich Schienenpersonenverkehr an sich auch ziemlich doof. Dann müssten in Deutschland genauer genommen Autobahnen für Autos sperrt werden und Autobahnen speziell für die grünen Busse gebaut werden, weil die grünen Busse eine wesentlich bessere Ökobilanz haben als die mit Kohlestrom fahrenden Züge in Deutschland.
Ich schlage auch keine Schnellstrasse zur Umfahrung des deutschen Ecks und der Anbindung des Innergebirgs (im Abschnitt Bischofshofen-Wörgl) vor
Worin siehst Du jetzt die Parallelen zu einem Vorschlag, der die Bahnanbindung des Münchner Flughafens verbessern will? Da bin ich echt gespannt.
Apropos dürft ihr euch natürlich gern eine eigene Autobahn durch eure versch…önerten Schluchten bauen, wenn euch die vom deutschen Steuerzahler finanzierten Gratis-Fahrten über das Deutsche Eck zu doof sind.
und solche komischen Vergleiche wie den von EC aufnimmst und auf ner Formulierung rumreitest
Haha. Ich hab mir schon das Popcorn in die Maschine.
Nachtrag, ich weiss dass sowas unsympathisch rüberkommt, aber das muss noch sein:
Und allgemiene Flughafenanbindungen sind nicht für Zubringer zu Kurzstreckenflügen gedacht, sondern für Langstreckenflüge.
Wo haben wir gesagt, dass wir auf Linieplus Vorschläge zur besseren Anbindung des Langstreckenflugverkehrs eine Plattform bieten? Wir haben hier keine explizite Formulierung welche diese Art von Flügen einen Sonderstatus ermöglicht und sind daher nicht die Plattform für solche Vorschläge. Das muss nicht heissen dass ich es gut finde sondern heisst nur dass unser Projekt solche Sachen nicht als Ziel hat. Und bevor da noch paar so ‚Konzepte‘ kommen (die sowieso bei der momentanen Trassensituation unrealistisch sind) weise ich halt mal auf die Regelung hin. Ob Du Dich daraufhin persönlich beleidigt fühlst und ne entsprechend beleidigte Leberwurst spielst und solche komischen Vergleiche wie den von EC aufnimmst und auf ner Formulierung rumreitest, das ist dann Deine Entscheidung. Final möchte ich noch – als Ergänzung zu Deiner Aussage, dass dieser Hinweis sonst nirgends steht, Dich auf folgenden Passus der Nutzungsbedingungen hinweisen.
Als Teil von §5.1
Bei Missachtung der Hinweise sind alle Mitglieder des Administrationsteams berechtigt, auf die Missachtung hinzuweisen und notfalls den Vorschlag vom öffentlichen Teil der Plattform zu entfernen.
Ja okay. Ich verstehs ja. Und akzeptiere es auch.
Finde es halt nur bisschen schade, dass offensichtliche, die Bahn betreffende Vorschläge von dieder Seite evtl. entfernt werden. Mal ganz andersherum betrachtet. Meinst du dass ein derartiger Vorschlag in iregndwas in einem Luftfahrtforum zu suchen hätten. Ich glaube dort werden sie entfernt werdne. Ich finde die Regelung gut, dass nur SPNV, SPFV, SGV-Vorschläge hier ereünscht sins. Finde es aber fragwürdig diese Regelung derart konsequent und streng (um nicht zu sagen unpassend) andgewendet werden.
Das kann ich nicht sagen ob das in einem Luftfahrtsforum besser aufgehoben ist. Vielleicht ja. Vielleicht nein. Ich hab ja auch gesagt dass ich den Vorschlag nicht zur Löschung vorschlagen werde wenn es sich in Grenzen hält. Trotzdem würde es mir in Kombination mit einem Ausbau auch anderer Relationen bzw Infrastruktur besser gefallen. Das kann auch gern ein Zeitplan zum Ausbau sein. Dann nämlich profitiert nicht nur der Flughafenverkehr sondern durch bessere Kapazität auch anderer Verkehr.
Okay. Ich glaube damit sind jetzt alle einverstanden.
sehr gut
Du beschränkst Dich viel darauf, dass irgendwo der „Flugverkehr profitiert“.
Sie es doch mal so herum: Die Leute fliegen von B nach C und müssen von A nach B. Da ist es durchaus eine Frage, ob man hier von A nach B die Autobahn nimmt oder mit der Bahn fahren kann und damit die Autobahn entlasten kann.
Und da verhält es sich mit Leuten, die zum Flughafen in München müssen auch nicht anders als mit solchen, die zu irgendeinem Bank-Tower nach Frankfurt müssen. Da könnte man jetzt auch sagen, die Bank profitiert oder es ist nicht Zweck von L+, dass Banken … usw.
Du kannst auch nicht jede Relation mit der Bahn fahren. Hier ist die Verknüpfung zwischen den Verkehrsträgern entscheidend und da gehört mmn das Thema P+R (Limburg Süd oder amdeos P+R Bahnhofsvorschlags bei Bretten) genauso in eine SPNV/SPFV-Forum wie die Schienenanbindung an einem internationalen (!) Flughafen. Wenn es jetzt um die Anbindung des Mannheimer Flughafens ginge, von dem aus nur Hamburg, Berlin und Sylt angeflogen werden, dann könnte man darüber streiten, aber beim besten Willen nicht bei Münchnen!
Das ist wahrlich ein Argument, da gebe ich Dir gern auch recht.
Trotzdem meine ich gibt es genug wichtigere Baustellen im deutschen ÖV als eine Einbindung Münchens Flughafen in den FV (Flughafenanbindungen sind weiterhin kein Hauptthema hier sondern eher als Graubereich anzusehen). Ich sehe damit die Diskussion als beendet an. In diesem Punkt kann man auch sehr gerne über eine Einbindung nachdenken (wenn es auch meiner Meinung besser wäre, wenn sie explizit in diesem Fall weniger stark auf die Reisezeit gehen würde), den grundsätzlichen Hinweis, dass es jetzt nicht von überall heraus Flughafenanbindungen sprudeln soll (und damit die Grundaussage des OP) möchte ich allerdings bestehen lassen.
Zufrieden?
Das ist wahrlich ein Argument, da gebe ich Dir gern auch recht.
Trotzdem meine ich gibt es genug wichtigere Baustellen im deutschen ÖV als eine Einbindung Münchens Flughafen in den FV (Flughafenanbindungen sind weiterhin kein Hauptthema hier sondern eher als Graubereich anzusehen).
Ich finde es interessant, dass Du Dich jetzt auf einmal so versöhnlich zeigst, wo Du doch weiter oben…
Ich habe davon gesprochen dass der Vorschlag so wie er momentan ist nicht den Regeln auf Linieplus entspricht.
…den dicken Admin gespielt hast und eine Unzulässigkeit des Vorschlags angeprangert hast – das ist mal etwas ganz anderes als nur die Diskussion über Sinn und Zweck oder wie dringlich das als Projekt wäre (-> Meinungsäußerung). Hier gehört sauber geteilt.
Zufrieden?
Ehrlich gesagt, nein. Denn Du bist hier auf zwei Schienen unterwegs. Einerseits prangerst Du als Admin Unzulässigkeiten an, andererseits bringst Du genau dafür nur weitgehend sachbezogene Argumente vor, die eher in die Richtung Missfallen oder Zweifel am Vorschlag gehen.
Ich würde auch so weit gehen, zu sagen, dass Du nicht dazu im Stande bist, beurteilen zu können, ob der Vorschlag zu L+ passt oder nicht. Du gibst ja selbst zu, dass Du da befangen bist. Mmn, der Meinung von amadeo und der von Meinung von br403 nach gibt es hier bei diesem Vorschlag nicht im geringsten etwas auszusetzen, sodass Deine Auffassung zumindest mal als kontrovers bezeichnet werden darf.
Deine Meinung interessiert an dieser Stelle auch nicht mehr, solange Du als Admin zurechtweist und dabei eigentlich nur mit inhaltlichem Zweifel am Vorschlag argumentierst. Nimm es mir bitte nicht persönlich, aber ich würde jetzt einfach mal vorschlagen, dass Du Dich als Moderator mal kurz zurücknimmst und das lieber noch die anderen Moderatoren beurteilen lässt, ob der Vorschlag jetzt zu L+ gehört oder nicht.
Ansonsten kannst Du Dich ja gerne als normaler Nutzer argumentativ, sachlich mit dem Vorschlag auseinandersetzen.
Dann hast Du wohl recht. Ich ziehe meine Konsequenzen
Ich hatte nur diesen Vorschlag damit gemeint, nicht Deine generelle Tätigkeit bei L+!
Ich bedauere Deine Entscheidung Dich auf L+ zurückzuziehen wirklich sehr, weil ich Dich eigentlich als sehr fairen, freundlichen und kompetenten Moderator, wie auch Forist erlebt habe. Das hier waren eben mal Fehler und Fehler sind menschlich und es ist aber wirklich sehr schade, dass Du jetzt die Flinte ins Korn schmeißt.
Ich bitte Dich, das nochmal zu überdenken (sofern das nur von Dir ausgegangen ist). Ansonsten Dir alles Gute!
Danke, ich werde nach einer Besprechung mit Thorben (dem Seitenbetreiber) wohl als ‚externer Mitarbeiter‘ an der Weiterentwicklung von LiniePlus mithelfen – eben weil ich an LiniePlus glaube. Als Administrator werde ich mich aber auf jeden Fall zurückziehen. Das hat wie gesagt auch persönliche Gründe. Es freut mich aber dass Du mich grundsätzlich als kompetenten Moderator und Foristen sahst.
Ich bedauere deine Entscheidung ebenfslls.
Was ich so in letzter Ziet von dienn Vorscglögen geshen habe, warek sie ein fester Bestsndteiö dieser Seite. Auch als Moderator warst du immer rechtfsir. Ich verzehe uch, dass du mich hier auf die Benutzerregekn hingewießen hast.
Es tut mkr wirkkoch leid, wnen das dazu gefphrt hat, dass du nun dich aus den Ämtern zurpckziehst. Es fgeut moch sehr, dasss du allerdings der Seite weiter verbunden seun wirst.
Hötte moch auch gefreut, enen du deine Entscheidung nochmals überdenken würdestScheint aber so als sei diese schon fest. Schade.
Vielen Dank.
Hallo!
Nachdem du der erste bist, bei dem es mir konkret auffällt: Bitte achtet ein bisschen darauf, dass es hier zwei Nutzer gibt. Einmal Baureihe403 (den du in deinem Beitrag meinst) und mich als BR403.
Und wenn ich schon dabei bin: Ein herzliches Willkommen an dich @Baureihe403! Dein Name macht dich mir gleich sympathisch 🙂
Und ich wünsche dir Julian A. alles Gute und vor allem gute Gesundheit!
Grüße von der BR403
Tut mir leid. Da dachte ich zuerst vielmehr an einen Doppelaccount! 🙂
Ich sag jetzt einfach ICE3, dann lässt sich das ja völlig unmissverständlich zuordnen.
Dieser Beitrag könnte Spuren von Ironie enthalten.
Ich wollte mich hierzu eigentlich gar nicht weiter äußern, aber man fordert mich ja regelrecht dazu auf.
und solche komischen Vergleiche wie den von EC aufnimmst
Wow, jetzt hast Du mich richtig mit geballter Fakten- und Argumente-Power überzeugt.
Aber weil Du mich in Deinem Kommentar hier schon so liebenswert erwähnt hast…
Wo haben wir gesagt, dass wir auf Linieplus Vorschläge zur besseren Anbindung des Langstreckenflugverkehrs eine Plattform bieten?
Wo habt Ihr (oder soll ich besser sagen Du, weil das in der Administration der ein oder andere mit Sicherheit auch noch anders sehen wird) umgekehrt untersagt, auf der Plattform solche Vorschläge zu bringen?
Eben!
Grundsätzlich ist die Regelung mit Luftverkehr in von mir bereits erwähntem folgendem Passus geklärt
Explizit nicht zugelassen sind Vorschläge zur Verbesserung des Fernbusverkehrs, des Flugverkehrs und des Individualverkehrs.
Eine „Mitverbesserung“ der letzteren Verkehrsträger kann erfolgen, darf aber nicht das Hauptziel eines Vorschlags sein.
Gerade durch zweiteren Absatz würde das grundsätzlich einmal dagegensprechen (wenn man Kurz- und Langstreckenflug so wie ich gleich problematisch ansehe – das ist eine persönliche Meinung)
Allgemein jedoch wie gesagt war das eher als Hinweis zu betrachten, dass wir nicht wieder einmal in die Flughafenthematik abschweifen.
Es ist nicht das Hauptziel dieses Vorschlags, den Luftverkehr zu verbessern. Der Luftverkehr beginnt an dem Punkt, ab dem ein Flugzeug bestiegen wird. Die Anreise mit der Bahn zum Flughafen fällt noch nicht unter Luftfahrt. Zumal die Gründe sehr unterschiedlich sein können, sich zu einem Flughafenbahnhof zu begeben. In Frankfurt und München sind bzw. werden (Erdinger Ringschluss und Walpertskirchner Spange) die Flughäfenbahnhöfe zugleich als Umstiegsknoten im Schienenpersonenverkehr zählen.
br403 geht auf den Flugbetrieb nirgendwo ein. Was zählt ist, dass der Bahnhof „Flughafen München“ das Ziel mehrerer tausend Reisenden pro Tag ist. Alles weitere ist unerheblich.
Zum Hintergrund ein persönliches Statement meinerseits:
Die Nutzungsbedingungen wurden vor nunmehr fast genau zwei Jahren aufgestellt. Die Regelung zu den Verkehrsträgern wurde dabei aus den Mitmach-Hinweisen übernommen, die damals noch deutlich laxer formuliert waren.
Damals ging es bei der Regelung in erster Linie darum, Linie Plus Extern vor Überladung zu schützen. Denn im Flugverkehr gibt es zum einen deutlich mehr theoretische Möglichkeiten. Zum anderen ist das ein sehr freier Markt, wo es nur wenige Ansetzungspunkte gibt, neue Linien durchzusetzen. Die Chancen auf Realisierung sind also pauschal erstmal deutlich geringer als neue Bahn- oder Buslinien, da Akteure der öffentlichen Hand hier nicht viel Handlungsspielraum besitzen.
Die gesamtgesellschaftliche Debatte mit Infragestellung des Flugverkehrs an sich gab es zu der Zeit noch nicht. Gedankenspiele, Inlandsflüge zu verbieten, waren damals eher verrückt und nur wenigen wirklich vorstellbar, heute scheinen sie plötzlich in einem nicht geringen Teil der Bevölkerung als durchsetzbar.
Dementsprechend waren fast alle Flughäfen damals eher gesetzte Tatsache, die es aus Sicht von Linie Plus möglichst gut mit dem ÖPV anzubinden galt – denn sie waren (und sind zumindest aktuell noch) Ziele der Menschen, und da geht es ja beim ÖPV drum, Menschen möglichst ohne privaten PKW zu ihren Zielen zu bringen. Wenn man die Parktürme an den Flughäfen sieht, ist diese Überlegung in meinen Augen völlig gerechtfertigt.
Ob diese Regelung in Zeiten von #flugscham noch zeitgemäß ist, sei dahingestellt. Die Frage ist aber eher, ob die ganzen Flughäfen an sich noch zeitgemäß sind. In dem Sinne ist es durchaus berechtigt, darüber nachzudenken, auf Linie Plus quasi Flughäfen als Ziel der Menschen auszunehmen. Eine Debatte dazu existierte bisher nur sehr eingeschränkt. Solange es die nicht mit einem klaren Ergebnis gegeben hat, gilt formal erstmal die alte Regelung fort. Dass diese bisher etwas missverständlich in den Nutzungsbedingungen verankert ist, gestehe ich durchaus ein.
Was man aber auch eingestehen muss: Über die Grenzen Europas hinaus bleibt der Flugverkehr alternativlos und dementsprechend werden die interkontinentalen Drehkreuze wohl auch weiterhin existieren. Wenn wir dort die Anbindung mit dem ÖPV nicht verbessern, werden die Menschen nach wie vor mit dem Auto anreisen – und das widerspricht dem Grundgedanken von Linie Plus.
Und warum führst du nicht einfach den hier zum Flughafen statt nach München? Der Vorschlag ist ja schließlich auch von dir.
?
Von mir aus kann man diesen Zug auch zum Flughafen führen. Ist halt dann das Problem, ob dann die Fahrzeiten blch attraktiv sind, da zwischen Regensburg und Landshut schon ein ganz schönes Getuckel ust und außerdme Regensburg ja schon den ÜFEX hat und an den Airport angebunden ist.
Aber prinzipiell kann man so natürlich den Flughafen auch anbinden.