15 Kommentare zu “SFS (450km/h) Großbritannien/Mitteleuropa

  1. Bitte Nutzungsbedingungen beachten. Dort heißt es unter §5:

    9. Die Auswahl des Verkehrsmittels und die Linienkonzeption muss gängigen Regeln und dem aktuellen oder einem absehbaren Stand der Technik entsprechen.[…]
    Testbetriebe nicht praxiserprobter Verkehrsmittel sind nicht erwünscht und regelwidrig, da eine Realisierbarkeit und Verkehrswert nicht abgeschätzt werden kann.

    Dies sehe ich bei einem Vorschlag für Eisenbahnen, die 450 km/h fahren, nicht als gegeben an. Dies existiert so noch nirgends auf der Welt (im Regelbetrieb).

    1. Über die Sinnhaftigkeit des Vorschlages bin ich mir auch nicht sicher, jedoch finde ich, dass Paragraph 5 nicht der Grund sein sollte:
      Der Bau des Chuo-Shinkansen (Höchstgeschwindigkeit über 500 km/h), mit diversen Testläufen und einer konkreten Eröffnung in Sicht (Tokyo-Nagoya ursprünglich geplante Eröffnung 2027, mit Verspätungen jetzt projektiert Mitte 30-er Jahre) zeigt, dass die Technologie bereits da ist. Daher denke ich, dass dieser Vorschlag zumindest kein eindeutiger Verstoss der Regeln ist.

      1. Der Chuo-Shinkansen ist allerdings eine Magnetschwebebahn, dieser Vorschlag hingegen soll jedoch das herkömmliche Rad-Schiene-System nutzen. Herkömmliche Züge fahren im Regelbetrieb meines Wissens nach nirgends schneller als 350km/h, wobei in Frankreich eine Hochsetzung auf 360km/h geprüft wird und für Peking-Shanghai kurzzeitig 380km/h gefahren wurden. In China hat man dann jedoch zwecks Energieersparnis die Höchstgeschwindigkeit wieder auf 350km/h gesenkt.

        1. Technisch gesehen wurde das ja nirgendwo von Lindenmeyer11 spezifiziert, ob das eine konventionelle, oder eine Magnetschwebebahn sein soll 😉 Und ehrlich gesagt dachte ich anfangs auch, dass eine Magnetschwebebahn vorgeschlagen worden sei.
          Aber ja, verständlich – das ist durchaus etwas wo ich nicht bedacht habe. Denn wenn man sich den Text genau durchliest, ist es wohl sehr wahrscheinlich, dass eine herkömmliche Adhäsionsbahn gemeint war…

    2. …aktuellen oder einem absehbaren Stand der Technik entsprechen.

      Testbetriebe nicht praxiserprobter Verkehrsmittel sind nicht erwünscht

      Ich habe Ihren Kommentar gelesen und finde ihn wichtig und respektiere die Regeln. Ich glaube jedoch nicht, dass es gegen die Regeln zur Vorhersehbarkeit des Stands der Technik verstößt.

      Ich schlage kein neues Verkehrsmittel vor, wie es bei einem „Hyperloop“ der Fall wäre, bei dem hermetisch abgeschlossene Schiffe in einer Vakuumröhre mit 2000 km/h fahren würden.

      Mein Vorschlag ist einfach eine natürliche Weiterentwicklung bestehender Züge, die auf Gleisen mit Normalspur, 1435 mm Breit fahren und von einem Bahnstrom mit 15 kV und 16,7 Hz angetrieben werden.

      Züge auf Schienen erreichen seit den 1980er-Jahren die 400-km/h-Marke, mit ihrem aktuellen Rekord von 574,8 km auf der Strecke zwischen Paris und Straßburg im Jahr 2007.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Railway_speed_record

      Wie in der Projektbeschreibung erwähnt, ist der Fuxing CR450-Zug für Geschwindigkeiten von bis zu 450 km/h ausgelegt. Es befindet sich bereits am Ende der Testphase und wird möglicherweise im Jahr 2025 für die Produktion freigegeben.

      https://www.railway.supply/en/the-cr450-train-capable-of-accelerating-to-450-km-h/

      Vielleicht lohnt es sich, eine Strecke mit 600 km/h zu planen, um die Fahrt künftiger Züge zu ermöglichen, da der Bau dieses riesigen Projekts mehr als ein Jahrzehnt dauern würde. Verzeihen Sie meinen brasilianischen Humor.

  2. Inspiriert durch den neuen, 286 km langen Schnellfahrstrecke (bis 505km/h) der Chuo Shinkansen-Magnetschwebebahn (90 % davon unter Tunneln), der in Japan gebaut wird, schlage ich eine mutige neue Route vor, die Großbritannien mit Mitteleuropa verbindet. Zu dem, angesichts der neuen Hochgeschwindigkeitsstrecken, die in den kommenden Jahren gebaut werden, wie Ulm-Augsburg, Stuttgart-Ulm, Mannheim-Frankfurt, Karlsruhe-Basel, Frankfurter Fernbahntunnel, München-Wien (Innkreisbahn) und der Verbesserungen der Brennerpass-Strecke, die bald fertig sein werden.

    Weil in Japan eine Magnetschwebebahn gebaut wird, braucht es in Europa eine Schnellfahrstrecke mitten durch die Ardennen. Interessante Begründung…

    Angesichts der Schwierigkeit des Geländes kann ich mir vorstellen, dass ein Großteil der Strecke unter Tunneln gebaut wird. Für Geschwindigkeiten bis 450 km/h müsste der Kurvenradius ca. 8,5km~10,6km betragen. Die gesamte Strecke hätte etwa 453 km lang. Um Geschwindigkeiten von bis zu 450 km/h zu ermöglichen, müssen die Tunnel einen Durchmesser von rund 12~13 Metern haben.

    Nicht nur das größte Tunnelprojekt Europas, sondern auch noch gleich die extra große Luxusvariante. Wird ja immer besser…

    Ein Sprinterzug mit Durchschnittsgeschwindigkeit von 400 km/h würde von A nach B (453km) 1 Stunde und 8 Minuten brauchen. Mit Durchschnittsgeschwindigkeit von 443 km/h würde 1 Stunde und 1 Minute brauchen.

    Von „A“ nach London braucht ein Zug heute ca. 1 Stunde und 16 Minuten.

    Von „B“ nach Stuttgart (60,5km) ca. 19 Minuten. (14 Minuten wenn der Fernbahntunnel Nordzulauf in Stuttgart gebaut würde)

    Von „C“ nach Bruxelles Midi braucht ein Zug heute ca. 21 Minuten

    Von „B“ nach „C“ sind 362,4 km (54 Minuten und 20 Sekunden @⌀400km/h , 49:10@⌀443km/h)

    d.h Von Stuttgart nach Bruxelles Midi in 1:25~1:34 statt 4:12 von heute (3:25 nach Amsterdam statt 4:51 von heute)

    Von Stuttgart nach Saarbrücken (176,7km) würde ein Zug ca. 43~47 Minuten brauchen (2:09 heute)

    Von Saarbrücken nach Luxemburg (73,6km) würde ca. 24 Minuten brauchen (1:15 heute)

    Von Luxemburg nach Lille (249,5km)würde ca. 47 Minuten brauchen (3:58 heute)

    Von Luxemburg nach Bruxelles (299,8km) würde ca. 60 Minuten brauchen (3:06 heute)

    Kannst du etwas genauer darlegen, wie du auf diese Durchschnittsgeschwindigkeiten und dementsprechend auch Fahrtzeiten kommst? Mir erscheinen diese doch sehr sehr optimistisch.
    Schließlich müssen die Züge ja auch noch beschleunigen und wieder abbremsen können, dazu kommt ja immer auch noch ein gewisser Verspätungspuffer. Im DB Trassenfinder sind standardmäßig 5% Puffer eingeplant.

    Angesichts des Umfangs des Projekts und der zahlreichen Stopps in kleinen Städte wäre ein solches Projekt nur möglich, wenn das Vereinigte Königreich teil des Schengen-Raum wäre.

    Was aktuell so unwahrscheinlich wie noch nie ist. Schließlich haben die Briten ja erst vor ein paar Jahren mehrheitlich beschlossen, die EU zu verlassen.

    An den IC-Bahnhöfen hätten 2 Zughaltestellen pro Stunde.

    Halte ich angesichts der jeweiligen Stadtgrößen (teilweise nur 3000 Einwohner) für unwirtschaftlich.

    der Fuxing CR450, bis zu 450Km/h

    …erreicht diese Geschwindigkeit aber nur in Testfahrten. Im Passagierbetrieb plant China nur 350km/h.

    Ich stelle mir vor, dass die Kapazität des Abschnitts zwischen 5 und 8 Züge pro Stunde beträgt (2~5 Sprinter ICEs, 1 ICE und 2 ICs). ICs, die auch eine regionale Funktion hätten, sowie einige Wagen mit horizontalen Kabinen, die als Nachtzüge eingesetzt werden sollten.

    Wenn man alle von dir unten aufgelisteten Fahrten zusammenrechnet, kommt man auf einen Durchschnitt von 6,8 Zügen pro Stunde, allerdings rund um die Uhr. Gerade nachts ist dies sehr viel, sodass dort eher weniger Züge fahren würden, tagsüber jedoch mehr.

    Ich glaube allerdings, dass dein Fahrplankonzept so gar nicht möglich sein wird, da die Bedienung der Zwischenhalte so viel Zeit kostet, dass jeder Halt mit einer Überholung verbunden wäre. Ein solches auf Kante genähtes Konzept bräuchte sehr hohe Verspätungspuffer, sodass die planmäßigen Fahrtzeiten sich noch weiter verlängern würde.
    Alternativ wäre es möglich, ausschließlich in Luxemburg und Saarbrücken Zwischenhalte zu errichten, die dann aber von sämtlichen Zügen bedient werden würden.

    Die Idee der Nachtzüge halte ich nicht für sinnvoll, da sich kaum jemand diese Ticketpreise leisten könnte:
    Es braucht extrem teures Rollmaterial, was die 450km/h überhaupt erreichen kann, dazu kommt noch ein sehr hoher Energieverbrauch. Dies macht selbst die regulären Tickets schon deutlich teurer als normale ICE-Tickets.
    Nachtzüge sind dazu nochmals teurer, da diese einen höheren Personalbedarf haben, zudem gibt es pro Wagen deutlich weniger Kapazität.
    Im neuen Nightjet gibt es in einem Schlafwagen 10 Kabinen mit jeweils 2 Betten, also 20 Fahrgäste pro Wagen. Im ICE 3 Neo gibt es in der 2. Klasse jedoch 76 Sitzplätze in einem Wagen.

    Mögliche ICEs Linien:
    […]
    IC/NachtZüge linien (21 Züge Täglich nach London und Amsterdam)

    Was soll denn diese völlig abstruse Auflistung irgendwelcher Einzelzugpaare? Gibt es irgendwo auf der Welt eine Bahnstrecke, die ein auch nur ansatzweise so kompliziertes Betriebskonzept hat? Du müsstest ja schon den Fahrplan in ganz Mitteleuropa auf diese einzelne Strecke ausrichten, das wird niemals vernünftig funktionieren.

    Amsterdam – Rotterdam – Brussels – Frankfurt – Berlin

    Wieso denn bitte ein solcher Umweg? Amsterdam-Berlin fährt die deutlich kürzere Route via Osnabrück.
    Auch die Routen Brüssel-Frankfurt und Amsterdam-Frankfurt würden eher über Köln fahren, da es dort dank mehrerer Zwischenhalte ein höheres Fahrgastpotential gibt, gleichzeitig ist die Strecke kürzer, was zu geringeren Trassenpreisen und einem niedrigeren Stromverbrauch führt.

    Amsterdam – Rotterdam – Brussels – Frankfurt – Hannover – Hamburg – Kopenhagen

    Die wirtschaftlichste Route von Amsterdam nach Hamburg führt mit Sicherheit über diese Route. (Achtung: Könnte Spuren von Ironie enthalten)

    Zweimal Täglich (Ab Frankfurt Sprinter): London – Frankfurt – FrankfurtFlughafen – KölnMesse – Düsseldorf – Duisburg – Essen – Bochum – Dortmund

    London-Köln wäre über Brüssel und Aachen schneller als über diese Route.

    Amsterdam – Amsterdam Airport (Schiphol) – Rotterdam – Antwerpen – Brussels – (Luxemburg) – (Saarbrücken) – Mannheim – Frankfurt – Hanau – Fulda – Kassel – Göttingen – Hannover – Bremen – Oldenburg

    Amsterdam-Oldenburg schafft selbst der Flixbus in ungefähr 4 Stunden. Hätte nicht gedacht, dass ein Flixbus mal schneller als der schnellste Zug der Welt sein wird.

    London – Ashford – Lille – Luxemburg – Saarbrücken – Mannheim – Frankfurt – Aschaffenburg  – Würzburg – Schweinfurt – Bamberg – Nürnberg – Ingolstadt – München

    Willst du die direkte Strecke von Würzburg nach Nürnberg stilllegen?

    Einmal Täglich: London – (Ashford) – (Lille) – (Luxemburg) – (Saarbrücken) – Karlsruhe – (Freiburg(Breisgau)) – Basel – Olten – Luzern – Arth/Goldau – Altdorf(CH) – Bellinzona – Lugano – Chiasso – Como S. Giovanni – Milano Lambrate – Milano Rogoredo – Pavia – Genova

    Zweimal Täglich (Sprinter): London – Karlsruhe – Basel – Bern – Lausanne – Geneve

    Genova, Geneve
    Wie oft da wohl Leute in den falschen Zug einsteigen werden?

    (IC, Einmal Täglich) Amsterdam – Amsterdam Airport (Schiphol) – Rotterdam – Antwerpen – Brussels – Maubeuge – Couvin – Fumay – Bertrix – Arlon – Luxembourg – Merzig – Saarbrücken – Neunkirchen – Homburg – Landau – Vaihingen(Enz) – Stuttgart – Ulm – Augsburg – München Pasing – München Ost – Rosenheim – Bad Endorf – Prien am Chiemsee – Übersee – Traunstein – Freilassing – Bad Reichenhall – Bad Reichenhall/Kirchberg – Bayerisch Gmain – Bischofswiesen – Berchtesgaden

    Gibt es denn irgendeinen Zugbegleiter der Niederländisch, Französisch, Englisch, Deutsch und Bayrisch spricht?

    (IC, Einmal Täglich) London – Stratford International – Ebbsfleet – Ashford – Calais (Fréthun) – Lille (Europe) – Maubeuge – Couvin – Fumay – Bertrix – Arlon – Luxembourg – Dillingen – Saarbrücken – Pirmasen – Landau – Vaihingen(Enz) – Stuttgart – Ulm – Augsburg – Mering – Geltendorf – Utting am Ammersee – Dießen am Ammersee – Weilheim – Murnau – Garmisch Patenkirchen – Mittenwald – Seefeld in Tirol – Innsbruck

    Und von Geltendorf bis Weilheim wird dann eine 218 vorgespannt?

     

    1. Weil in Japan eine Magnetschwebebahn gebaut wird, braucht es in Europa eine Schnellfahrstrecke mitten durch die Ardennen. Interessante Begründung…

      Ich wollte darauf hinweisen, dass das Gelände dort auch sehr komplex und bergig ist. Es gibt bereits eine Hochgeschwindigkeitsstrecke mit bis zu 280 km/h, die um die Berge entlang der Küste führt.

      Ich habe darauf hingewiesen, dass rund 90 % der gesamten Strecke unter Tunneln gebaut wird, die angesichts der sehr hohen Geschwindigkeit einen Durchmesser von 14 Metern haben werden.

      https://www.asahi.com/ajw/articles/15114460

      Von „A“ nach London braucht ein Zug heute ca. 1 Stunde und 16 Minuten.

      Von „B“ nach Stuttgart (60,5km) ca. 19 Minuten. (14 Minuten wenn der Fernbahntunnel Nordzulauf in Stuttgart gebaut würde)

      Von „C“ nach Bruxelles Midi braucht ein Zug heute ca. 21 Minuten

      Ehrlich gesagt, da es sich um eine Zeit zwischen einem Bahnhof und einem Punkt in der Mitte des Weges handelt, habe ich YouTube-Videos von Passagieren oder Führerstandsmitfahrten verwendet. Ich habe auch über die Zeit für das Schließen der Türen und die Genehmigung der Abreise nachgedacht. Ich würde sagen, dass diese Zeiten immer noch leicht nach hoch gerundet.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Fernbahntunnel_Nordzulauf

      Von „B“ nach „C“ sind 362,4 km (54 Minuten und 20 Sekunden @⌀400km/h , 49:10@⌀443km/h)

      {\displaystyle {\bar {v}}={\frac {\Delta s}{\Delta t}}.}

      Von Stuttgart nach Saarbrücken (176,7km) würde ein Zug ca. 43~47 Minuten brauchen (2:09 heute)

      https://www.thetrainline.com/en/train-times/strasbourg-to-meuse-tgv

      Von Saarbrücken nach Luxemburg (73,6km) würde ca. 24 Minuten brauchen (1:15 heute)

      https://www.thetrainline.com/en/train-times/champagne-ardenne-tgv-to-meuse-tgv

      Von Luxemburg nach Lille (249,5km)würde ca. 47 Minuten brauchen (3:58 heute)

      Zwischen Luxemburg und Fretin (Nord) sind 239 km. Mit ⌀358 km/h an der neue strecke sind 40 Minuten (plus 7 Minuten Zwischen Fretin und Lille-Europe)

      https://www.thetrainline.com/en/train-times/lille-flandres-to-fretin

      Von Luxemburg nach Bruxelles (299,8km) würde ca. 60 Minuten brauchen (3:06 heute)

      Von Luxembourg nach „C“ sind ca. 234km, also 39Minuten. Plus 21 Minuten von Bruxelles Midi nach „C“.

      Halte ich angesichts der jeweiligen Stadtgrößen (teilweise nur 3000 Einwohner) für unwirtschaftlich.

      Dieses Argument ist bekannt und häufig anzutreffen, doch was wir in Wirklichkeit sehen, ist die Entscheidung, mehrere solcher Bahnhöfe in verkehrsarmen Regionen zu bauen, um soziale Entlastung zu bringen und Unternehmen in diese Regionen zu locken, den Tourismus zu fördern, den Mietdruck in Großstädten zu mildern und so weiter An.

      Ich glaube allerdings, dass dein Fahrplankonzept so gar nicht möglich sein wird, da die Bedienung der Zwischenhalte so viel Zeit kostet, dass jeder Halt mit einer Überholung verbunden wäre. Ein solches auf Kante genähtes Konzept bräuchte sehr hohe Verspätungspuffer, sodass die planmäßigen Fahrtzeiten sich noch weiter verlängern würde.

      Ich glaube, dass es an diesen Bahnhöfen möglich ist, alle 15 Minuten oder alle 20 Minuten Stopps einzuplanen und diesen mittleren Abstand zum Überholen von Zügen zu nutzen. Und zwar so, dass die Kapazität 6 oder 8 Züge pro Stunde beträgt. Vielleicht sind 6 Züge pro Stunde sinnvoller. Ich bin kein Experte, um genau zu sein.

      Die Idee der Nachtzüge halte ich nicht für sinnvoll, da sich kaum jemand diese Ticketpreise leisten könnte:
      Es braucht extrem teures Rollmaterial, was die 450km/h überhaupt erreichen kann, dazu kommt noch ein sehr hoher Energieverbrauch. Dies macht selbst die regulären Tickets schon deutlich teurer als normale ICE-Tickets.
      Nachtzüge sind dazu nochmals teurer, da diese einen höheren Personalbedarf haben, zudem gibt es pro Wagen deutlich weniger Kapazität.
      Im neuen Nightjet gibt es in einem Schlafwagen 10 Kabinen mit jeweils 2 Betten, also 20 Fahrgäste pro Wagen. Im ICE 3 Neo gibt es in der 2. Klasse jedoch 76 Sitzplätze in einem Wagen.

      IC-Züge müssten keine hohe Höchstgeschwindigkeit haben. Ich denke, das Wichtigste an ihnen ist ihre Beschleunigungsfähigkeit. Ich glaube, dass eine Höchstgeschwindigkeit von 250 oder 300 km/h ausreicht.

      Was soll denn diese völlig abstruse Auflistung irgendwelcher Einzelzugpaare? Gibt es irgendwo auf der Welt eine Bahnstrecke, die ein auch nur ansatzweise so kompliziertes Betriebskonzept hat? Du müsstest ja schon den Fahrplan in ganz Mitteleuropa auf diese einzelne Strecke ausrichten, das wird niemals vernünftig funktionieren.

      Ich sehe keinen Grund für Pessimismus, im Gegenteil, mit der Einführung von ETCS wird die Präzision im Schienenverkehr tendenziell nur zunehmen, ebenso wie die Dichte der Züge pro Abschnitt.

      Natürlich würde eine solche neue Linie eine enorme Nachfrage mit sich bringen und bestehende Linien müssten überdacht werden, aber das ist Teil des Fortschritts.

      Amsterdam – Rotterdam – Brussels – Frankfurt – Berlin

      Wieso denn bitte ein solcher Umweg? Amsterdam-Berlin fährt die deutlich kürzere Route via Osnabrück.
      Auch die Routen Brüssel-Frankfurt und Amsterdam-Frankfurt würden eher über Köln fahren, da es dort dank mehrerer Zwischenhalte ein höheres Fahrgastpotential gibt, gleichzeitig ist die Strecke kürzer, was zu geringeren Trassenpreisen und einem niedrigeren Stromverbrauch führt.

      Amsterdam – Rotterdam – Brussels – Frankfurt – Hannover – Hamburg – Kopenhagen

      Die wirtschaftlichste Route von Amsterdam nach Hamburg führt mit Sicherheit über diese Route. (Achtung: Könnte Spuren von Ironie enthalten)

      Zweimal Täglich (Ab Frankfurt Sprinter): London – Frankfurt – FrankfurtFlughafen – KölnMesse – Düsseldorf – Duisburg – Essen – Bochum – Dortmund

      London-Köln wäre über Brüssel und Aachen schneller als über diese Route.

      Amsterdam – Amsterdam Airport (Schiphol) – Rotterdam – Antwerpen – Brussels – (Luxemburg) – (Saarbrücken) – Mannheim – Frankfurt – Hanau – Fulda – Kassel – Göttingen – Hannover – Bremen – Oldenburg

      Amsterdam-Oldenburg schafft selbst der Flixbus in ungefähr 4 Stunden. Hätte nicht gedacht, dass ein Flixbus mal schneller als der schnellste Zug der Welt sein wird.

      Ich stimme zu, dass einige dieser Routen möglicherweise nicht gerechtfertigt sind. Ich habe über diese Strecke nachgedacht und sie trotzdem hinzugefügt, weil die Achse Brüssel-Rotterdam-Amsterdam es ermöglicht, die Strecke mit einem einzigen Zug zu bedienen, anstatt sie in Köln zu trennen. Wahrscheinlich werden die bestehenden Strecken weiterhin bestehen bleiben. Nicht immer ist der kürzeste Weg strategisch gerechtfertigt, ich nenne als Beispiel München über Stuttgart und Frankfurt nach Berlin. Oder sogar Berlin nach Paris über Frankfurt statt Köln.

      Viele dieser Strecken enden in Frankfurt, und diese Städte allein würden die Nachfrage nach einem Einzelzug nach Amsterdam/Brüssel nicht rechtfertigen. Wichtig ist, bestehende Linien, die von dieser Nordachse kommen, zu bündeln, die lokale Nachfrage Frankfurts zu addieren und weiter (begünstigt durch den Ferntunnel unter dem Frankfurter Hauptbahnhof) zu einer anderen isolierten Achse von großer Bedeutung zu bieten.

      London – Ashford – Lille – Luxemburg – Saarbrücken – Mannheim – Frankfurt – Aschaffenburg  – Würzburg – Schweinfurt – Bamberg – Nürnberg – Ingolstadt – München

      Willst du die direkte Strecke von Würzburg nach Nürnberg stilllegen?

      In diesem speziellen Fall wollte ich eine Route schaffen, die durch diese Innenstädte führt und gleichzeitig die beiden Großstädte München und Frankfurt verbindet, um Passagiere zu sammeln, die normalerweise in einer größeren Stadt umsteigen müssten.

      Genova, Geneve
      Wie oft da wohl Leute in den falschen Zug einsteigen werden?

      Ich erinnere mich an einen Kumpel, der in Verona war und nach Monaco fahren wollte und in München (Monaco di Baviera) landete. Shit happens.

      Gibt es denn irgendeinen Zugbegleiter der Niederländisch, Französisch, Englisch, Deutsch und Bayrisch spricht?

      Wir werden ausschließlich Zugbegleiter aus Luxemburg für die Arbeit einstellen.

      (IC, Einmal Täglich) London – Stratford International – Ebbsfleet – Ashford – Calais (Fréthun) – Lille (Europe) – Maubeuge – Couvin – Fumay – Bertrix – Arlon – Luxembourg – Dillingen – Saarbrücken – Pirmasen – Landau – Vaihingen(Enz) – Stuttgart – Ulm – Augsburg – Mering – Geltendorf – Utting am Ammersee – Dießen am Ammersee – Weilheim – Murnau – Garmisch Patenkirchen – Mittenwald – Seefeld in Tirol – Innsbruck

      Und von Geltendorf bis Weilheim wird dann eine 218 vorgespannt?

      Sehr aufmerksam. Ich denke, dieser Abschnitt sollte elektrifiziert werden. Ich habe vergessen, es in der Projektbeschreibung näher zu beschreiben.

      1. Ich wollte darauf hinweisen, dass das Gelände dort auch sehr komplex und bergig ist. Es gibt bereits eine Hochgeschwindigkeitsstrecke mit bis zu 280 km/h, die um die Berge entlang der Küste führt.

        Ich habe darauf hingewiesen, dass rund 90 % der gesamten Strecke unter Tunneln gebaut wird, die angesichts der sehr hohen Geschwindigkeit einen Durchmesser von 14 Metern haben werden.

        Technisch machbar sind Tunnel schon lange.
        Selbst ein Transatlantiktunnel wäre technisch machbar.
        Aber nur weil ein Tunnel technisch machbar wäre, ist er noch lange nicht notwendig.

        Ehrlich gesagt, da es sich um eine Zeit zwischen einem Bahnhof und einem Punkt in der Mitte des Weges handelt, habe ich YouTube-Videos von Passagieren oder Führerstandsmitfahrten verwendet. Ich habe auch über die Zeit für das Schließen der Türen und die Genehmigung der Abreise nachgedacht. 

        Zum einen fehlen da -wie du erwähnt hast- die Haltezeiten an den Bahnhöfen, aber zum anderen auch die Verspätungspuffer.
        Als Führerstandsmitfahrten werden meist die Fahrten genommen, wo alles nach Plan läuft und der Puffer nicht benötigt wird. Es kommt hin und wieder sogar vor, dass ein ICE in München mit einer halben Stunde Verspätung losfährt und dennoch pünktlich in Hamburg ankommt. Daran sieht man, wie viel Puffer in den Fahrplänen drinsteckt.
        Wie die ganzen Verspätungen im Fernverkehr zeigen, ist der Verspätungspuffer dennoch nicht unbedingt zu hoch angesetzt.

        Ich glaube, dass es an diesen Bahnhöfen möglich ist, alle 15 Minuten oder alle 20 Minuten Stopps einzuplanen und diesen mittleren Abstand zum Überholen von Zügen zu nutzen. Und zwar so, dass die Kapazität 6 oder 8 Züge pro Stunde beträgt. Vielleicht sind 6 Züge pro Stunde sinnvoller. Ich bin kein Experte, um genau zu sein.

        […]

        IC-Züge müssten keine hohe Höchstgeschwindigkeit haben. Ich denke, das Wichtigste an ihnen ist ihre Beschleunigungsfähigkeit. Ich glaube, dass eine Höchstgeschwindigkeit von 250 oder 300 km/h ausreicht.

        […]

        Ich sehe keinen Grund für Pessimismus, im Gegenteil, mit der Einführung von ETCS wird die Präzision im Schienenverkehr tendenziell nur zunehmen, ebenso wie die Dichte der Züge pro Abschnitt.

        Zwischen manchen IC-Halte liegen ~60km.
        Als reine SFS-Strecke mit einer vergleichbaren Entfernung fällt mir Siegburg-Montabaur mit 65km ein.
        Die meisten ICEs auf dieser Strecke brauchen 20 Minuten, teilweise auch bis zu 24 Minuten.
        Ein 450km/h-Sprinter würde die 65km jedoch in 9 Minuten schaffen.

        Man hat somit eine Fahrtzeitdifferenz von 11 bis 15 Minuten zwischen den haltenden und durchfahrenden Zügen.
        Solange die Strecke nicht mindestens dreigleisig gebaut wird, kann der schnellere Zug den langsamen nur an den Bahnhöfen überholen, daran kann auch kein ETCS etwas ändern.

        Wenn man mal die 11 Minuten Differenz annimmt und dazu nochmal vorne und hinten 2 Minuten Blockabstand zu vorausfahrenden Zügen, wäre man bei insgesamt 15 Minuten.

        Bei 2 IC pro Stunde würden diese beiden bereits 30 der 60 Minuten einer Stunde auffressen. In die restlichen 30 Minuten muss man dann noch die verbleibenden 6 ICE reinquetschen, wobei man da auch noch auf die Halte in Luxemburg und Straßburg achten muss.

        Den Fahrplan muss man dann auch noch so gestalten, dass die IC bei jedem Halt überholt werden, da sie sonst zu langsam wären.
        Daher müsste man -wie bereits im vorigen Kommentar erwähnt- die Fahrpläne in ganz Mitteleuropa exakt auf diese eine Strecke abgestimmt werden. Gleichzeitig wären Zugläufe von London nach Warschau, Prag, Rom, Bratislava oder Budapest aufgrund der Länge sehr verspätungsanfällig.
        Da der Fahrplan dank der zahlreichen Überholungen bereits bei wenigen Minuten Verspätung zusammenbrechen würde, müsste man umso mehr Puffer einplanen, um die Verspätungen zu minimieren.
        Gleichzeitig verlängert man die Fahrtzeit natürlich signifikant, wenn man überall Puffer einplant.

         

        Eine andere Möglichkeit für ein stabileres Betriebsprogramm wäre, die beiden IC direkt hintereinander fahren zu lassen. Dies würde aber den Sinn von 2 IC pro Stunde verfehlen.

        Ich habe über diese Strecke nachgedacht und sie trotzdem hinzugefügt, weil die Achse Brüssel-Rotterdam-Amsterdam es ermöglicht, die Strecke mit einem einzigen Zug zu bedienen, anstatt sie in Köln zu trennen.

        Aber was ist der Vorteil daran, sie mit einem Zug zu bedienen, wenn er am Bedarf vorbei fährt? Von Amsterdam und Brüssel nach Frankfurt würden die Leute nicht mit diesem Zug fahren, sondern über Köln, da dies sowohl schneller als auch günstiger wäre. Gleichzeitig ist es einem Fahrgast von Amsterdam nach Brüssel egal, ob der Zug nun nach Paris oder nach Rom weiterfährt.

        Nicht immer ist der kürzeste Weg strategisch gerechtfertigt, ich nenne als Beispiel München über Stuttgart und Frankfurt nach Berlin. Oder sogar Berlin nach Paris über Frankfurt statt Köln.

        Diese Verbindungen sind aber nicht aus Fahrgastsicht entstanden, sondern aus betriebswirtschaftlicher Sicht, um die Relationen München-Stuttgart, München-Frankfurt, Stuttgart-Frankfurt, Stuttgart-Berlin und Berlin-Frankfurt alle durch einen Zug abzudecken.
        Welche Relation fehlt hier in der Auflistung? München-Berlin.

        Auf der Relation Brüssel-Frankfurt über diese SFS hingegen gibt es gar keine Teilrelationen, auf denen diese Verbindung Sinn ergibt, da manche dieser Züge ja nonstop fahren sollen. Folglich säße da auf diesem Abschnitt kaum ein Fahrgast drin.

        Viele dieser Strecken enden in Frankfurt, und diese Städte allein würden die Nachfrage nach einem Einzelzug nach Amsterdam/Brüssel nicht rechtfertigen. Wichtig ist, bestehende Linien, die von dieser Nordachse kommen, zu bündeln, die lokale Nachfrage Frankfurts zu addieren und weiter (begünstigt durch den Ferntunnel unter dem Frankfurter Hauptbahnhof) zu einer anderen isolierten Achse von großer Bedeutung zu bieten.

        Was daran jedoch problematisch ist, ist der Einsatz teurerer Züge auf Strecken, die diese Züge gar nicht benötigen.
        Für Frankfurt-Berlin reicht ein „herkömmlicher“ ICE mit 300km/h völlig aus.
        Wenn man diesen Zug jedoch nach London oder Amsterdam durchbindet, braucht man auf einmal auch zwischen Berlin und Frankfurt einen 450km/h schnellen Zug, der neben der Deutschlandzulassung auch für Frankreich, Luxemburg, Belgien, Großbritannien und die Niederlande zugelassen ist.

        Aufgrund der ohnehin sehr besonderen Anforderungen vermute ich sogar, dass sämtliche Linien mit dem gleichen Fahrzeugtyp bedient werden würden.

        Man bräuchte also einen Zug, der die Anforderungen in Großbritannien, Belgien, den Niederlanden, Frankreich, Luxemburg, Deutschland, der Schweiz, Österreich, Tschechien, Prag, Italien, der Slovakei und Ungarn erfüllt, gleichzeitig 450km/h schnell fahren kann und auch noch ein paar Schlafwagen eingereiht hat.
        Eine solche eierlegende Wollmilchsau ist höchstwahrscheinlich der teuerste Zug, der je gebaut wurde und müsste diese hohen Anschaffungskosten durch höhere Ticketpreise wieder reinholen.

  3. Sofern diese Strecke jemals gebaut werden würde, würde ich eher folgende, jeweils stündliche Linien vorschlagen:

    1. London- Lille- Luxemburg- Saarbrücken- Stuttgart- Ulm- Augsburg- München
    2. London- Lille- Luxemburg- Saarbrücken- Karlsruhe- Freiburg- Basel (-Zürich)
    3. (London- sämtliche IC-Halte-) Lille- sämtliche IC-Halte- Mannheim- Frankfurt
    4. London- Lille- Brüssel- Lüttich- Aachen- Köln- FrankFlug- Frankfurt

    Dadurch würde man sparsamer mit den Spezialzügen umgehen, man hätte einen deutlich einfacheren Fahrplan, die Anzahl der stündlichen Züge würde auf ein realistisches Maß geschrumpft werden (siehe Eurostar-Fahrplan Paris-London) und die Linienlängen würden auch auf eine übliche Länge geschrumpft werden.

    Zudem könnte auch noch nachts ein Nightjet nach London fahren.

    1. (London- sämtliche IC-Halte-) Lille- sämtliche IC-Halte- Mannheim- Frankfurt

      Paris hat also 8,5 tägliche Flüge nach Berlin. London hat 19. Und nach meinen Berechnungen würde Frankfurt London schneller erreichen als Paris. Wenn also am 16. Dezember ein täglicher Zug in Betrieb genommen wird, würde Berlin vielleicht mindestens 2 tägliche Züge nach London erfordern. Wenn man auch 1,5 Flüge von Luxemburg nach Berlin berücksichtigt, wären vielleicht 3 Züge nach London gerechtfertigt (ein Sprinter). See the rabbit hole? (Tut mir leid, ich konnte keinen guten Übersetzung finden).

      Darüber hinaus würde der Bau des Fernbahntunnel Frankfurt zu einem attraktiveren und schnelleren Zwischenstopp im Vergleich zu Frankfurt (Main) Süd werden.

      Wenn Berlin drei tägliche Züge nach London hätte und die Fahrt sieben Stunden dauern würde, würde Wien nach derselben Überlegung vielleicht auch vier tägliche Züge nach London benötigen, da die Fahrt 6:40 Stunden dauern würde und die 15 täglichen Flüge nach London dazu kämen 7 aus Salzburg und so weiter.

      „And that’s just the tip of the iceberg“. Die Komplexität ist enorm. Wenn man bedenkt, dass es bereits viele Züge von Paris nach Straßburg, oder nach Karlsruhe oder sogar nach Frankfurt gibt, zeigt diese neue Linie nur, welche potenzielle Nachfrage freigesetzt werden kann, da es keine Züge gibt die von London überall in die Nähe von Straßburg, Luxemburg, Karlsruhe, Frankfurt gelangen.

       

      1. Paris hat also 8,5 tägliche Flüge nach Berlin. London hat 19. Wenn also am 16. Dezember ein täglicher Zug in Betrieb genommen wird, würde Berlin vielleicht mindestens 2 tägliche Züge nach London erfordern. Wenn man auch 1,5 Flüge von Luxemburg nach Berlin berücksichtigt, wären vielleicht 3 Züge nach London gerechtfertigt (ein Sprinter).

        Man muss bedenken, dass in einen ICE deutlich mehr Passagiere reinpassen als in ein Flugzeug.

        Aufgrund der hohen Kosten durch die Trassenpreise und den Energieverbrauch wird sich ein Betrieb höchstwahrscheinlich nur mit ICE3 Doppeltraktionen (oder entsprechende Nachfolgemodelle) rentieren.
        Eine Doppeltraktion ICE3 Neo kommt auf ~880 Sitzplätze, was ungefähr 4-5 Flugzeugen zwischen Berlin und London entspricht (idR. A320, B737, E190).

        Aus den 19 täglichen Flügen würden somit schon nur noch 5 Züge resultieren.
        Dieser Vergleich unterstellt aber, dass sämtliche Fluggäste den Zug nehmen würden.
        Angesichts der Fahrtzeit von 7 Stunden sowie der Tatsache, dass ein Teil der Fluggäste den Flug nur als Zubringer nutzen, schrumpft das Potential noch weiter.

         

        Und last but not least: Ich hab mich auf den Taktverkehr bezogen. Dass darüber hinaus noch Einzelleistungen verkehren, mag durchaus sein und ist ja auch auf anderen Strecken üblich.
        Beispielsweise könnte es sein, dass man morgens und abends ein Zugpaar über München hinaus nach Wien verlängert.

        1. Aufgrund der hohen Kosten durch die Trassenpreise und den Energieverbrauch wird sich ein Betrieb höchstwahrscheinlich nur mit ICE3 Doppeltraktionen (oder entsprechende Nachfolgemodelle) rentieren.
          Eine Doppeltraktion ICE3 Neo kommt auf ~880 Sitzplätze, was ungefähr 4-5 Flugzeugen zwischen Berlin und London entspricht (idR. A320, B737, E190).

          Personenzüge, die den Eurotunnel durchqueren, sind nur 400 Meter Lang. Auf jeden Fall wird es möglicherweise in ferner Zukunft, wenn ein zweiter Tunnel gebaut wird, Nachfrage nach Kanalzügen in Richtung Brighton und Southhampton oder nordöstlich in Richtung Ramsgate geben. Auf dieser Strecke können 200-Meter-Züge gerechtfertigt sein.

          Ich habe die Projektbeschreibung aktualisiert und einige Reisezeiten zwischen den kleineren Städten hinzugefügt, die Zeiten sind ehrgeizig, aber realistisch.

          Außerdem wurden einige historische Informationen zur Nachfrage zwischen der französischen und der englischen Hauptstadt hinzugefügt und wie der Eurotunnel diese Nachfrage beeinflusste. Es ist ersichtlich, dass mit der Einführung des Eurotunnels und der Erleichterung des Zugverkehrs mehr Menschen begannen, nach England zu reisen, mit anderen Worten, die Zugoption deckte einen Nachholbedarf der Reisenden. Ich habe diese historischen Zahlen auch extrapoliert, um irgendwie zu bestimmen, wie sich die Zugnachfrage entlang der vorgeschlagenen Strecke entwickeln würde.

          Damit ein 200-Meter-Zug mit 450 Kilometern pro Stunde fahren zu können, sollte er eine Leistung zwischen 12,5 und 15 kW haben, das Äquivalent einer Doppeltraktion läge also zwischen 25 und 30 kW.

          Komischerweise, würde ein Siemens/Bombardier DB-Baureihe 403 (oder ein ähnlicher, der auch stark beschleunigen kann) als IC im einsatz. Es würde eine Doppeltraktion haben, möglicherweise der vordere Zug mit Sitzen in der ersten Klasse und horizontalen Kabinen mit Betten, während der hintere Zug über Sitze in der zweiten Klasse verfügen würde. Beide Züge hätten ein BordRestaurant.

  4. Ich denke, dass das Geld in neuen SFS auf der Route Lille-Brüssel-Köln-Frankfurt deutlich besser aufgehoben wäre und dabei auch nur ein Bruchteil der Kosten verursachen würde: Die HSL1 könnte man noch weiter nach Brüssel rein verlängern, die HSL2 über Leuven ebenfalls noch nach Brüssel verlängern. Von der HSL3 aus braucht es einen Lückenschluss zur SFS Köln-Düren mit Halt in Aachen, und die KRM sollte auch tatsächlich schon in Köln starten.
    Und auch in Frankfurt wäre eine Verbindung vom Fernbahntunnel direkt zum Flughafen eine Idee.

    London-Frankfurt wäre mit einer Direktverbindung schon heute in 5:55 Stunden möglich, mit all den von mir genannten Ausbauten würde es schon in Richtung 5 Stunden gehen, würde dabei aber nur ein Bruchteil der von dir prognostizierten 100-125 Milliarden Euro kosten. Mit den gesparten 80-100 Milliarden Euro könnte man noch mehrere weitere SFS bauen.

    1. Ich denke, dass das Geld in neuen SFS auf der Route Lille-Brüssel-Köln-Frankfurt deutlich besser aufgehoben wäre und dabei auch nur ein Bruchteil der Kosten verursachen würde

      oder/und Amsterdam-(Osnabrück)-Hannover-Berlin-Warschau

      oder/und München-Wien-Bratislava-Budapest

      oder/und Berlin-Prag-Brünn-Wien-Zagreb.

       

      Die vier Projekte könnte man wahrscheinlich alle gleichzeitig für 300km/h bauen und müsste trotzdem weniger ausgeben als für die vorgeschlagene Strecke.

      1. Ich hab erstmal nur die Alternativroute von Frankfurt nach Lille skizziert. Was man mit den ganzen restlichen dutzenden von Milliarden Euro ausgibt, ist dann eher zweitrangig.
        In Deutschland hat man allein mit den im D-Takt vorgesehenen Strecken schon genug Aufgaben, mit denen man noch ein paar Jahrzehnte beschäftigt sein wird.
        Weitergehende Kandidaten wären für mich dann noch Berlin- Leipzig/Halle, Nantenbacher Kurve- Hanau- Frankfurt und Köln- Düsseldorf- (Essen-) Dortmund.

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