19 Kommentare zu “NBS Würzburg-Erfurt/Jena

  1. Für Fernverkehr ist hier kein Bedarf.

    Berlin-Stuttgart

    Geht aktuell in 5 Stunden 36 Minuten über Leipzig. Die Verbindung wird bereits heute beschleunigt durch:

    • Stuttgart 21
    • NBS Mannheim – Frankfurt
    • Fernbahntunnel Frankfurt
    • NBS Gelnhausen – Fulda
    • NBS Fulda Gerstungen

    Zusätzlich kann man die Halte in Eisenach, Leipzig (stattdessen Halle), Bitterfeld und Lutherstadt Wittenberg weglassen.

    Mit all diesen Maßnahmen ist die Strecke Stuttgart – Berlin in etwa 4 Stunden und 30 – 45 Minuten möglich. Das schafft deine NBS nicht.

    Warum also etwas neues bauen, wenn das bestehende/geplante schneller ist? Regional bietet dein Vorschlag zwar verbesserungen, aber dafür ist er zu teuer.

    VG Geomaus007

  2. Ergänzung: Im D-Takt beträgt die Fahrzeit zwischen Berlin und Stuttgart 4 Stunden und 35 Minuten. Linie FV 45 (max. 300 km/h) Ich glaube, dass dein Vorschlag diese tolle Zeit nicht übertrifft.

    1. Doch das tut er, aber ich habe mich damit ja nun etwas länger beschäftigt als du, also alles gut 😉 Die Fahrtzeit laut D-Takt zwischen Fulda und Stuttgart über den Frankfurter Fernbahntunnel ist 1h 45min Bei einer NBS, die ja eine Grundvoraussetzung für diesen Vorschlag ist, würde die Fahrtzeit zwischen Würzburg und Stuttgart wohl knapp unter einer Stunde liegen, wenn nicht sogar bei einer Dreiviertelstunde und zwischen Fulda und Würzburg soll die Fahrtzeit 28 Minuten betragen. Zunächst mal muss mal also erkennen, dass es 15-30 Minuten schneller nach Würzburg aus Hamburg und Berlin über eine NBS Stuttgart-Würzburg ginge. Eine Direktverbindung zwischen Erfurt und Würzburg gibt es im D-Takt nicht, aber die Fahrtzeit über Fulda wäre theoretisch bei 1h 35 Minuten, über diese Strecke geht es aber in unter einer Stunde, weshalb hier 36 Minuten gespart werden können. In Verbindung mit einer NBS Stuttgart-Würzburg würde die Fahrtzeit zwischen Stuttgart und Berlin dann auf ca. 3h 30 Minuten gesenkt werden, was auch auf mich unfassbar schnell wirkt. Das wäre das schon 2 Stunden schneller (-50%) als aktuell und die von dir genannten Projekte braucht es dafür gar nicht (außer Stuttgart 21).

      1. Hi Tongo,

        Das wäre das schon 2 Stunden schneller (-50%) als aktuell und die von dir genannten Projekte braucht es dafür gar nicht (außer Stuttgart 21).

        Das hast du aber echt stark gerundet. 2h/5,6h = 35,7 %

        Die von mir genannten Bauprojekte zentrale Verkehrsachsen. Städte wie Mannheim und Frankfurt sind im Fernverkehr deutlich bedeutender als Würzburg und Schweinfurt.

        Die bereits geplanten Projekte wird man wohl nicht stoppen können (sollte man auch nicht). Dann würde deine riesige NBS auch nur noch 22% Zeiterspanis bieten. Aber Frankfurt ist halt mal der zentrale Fernbahnhof für Süd- und Westdeutschland. Da führt (bis auf Würzburg – Fulda und Mainz- Mannheim) kein Weg vorbei.

        Vg Geomaus007

        1. Hi Geomaus,

          ich fürchte, beim Runden ist mir tatsächlich ein Fehler unterlaufen, aber die ablosute Zahl stimmt ja.

          Ich befürworte definitiv auch alle geplanten Projekte, sie haben alle für dich ihren Sinn.

          Diese Strecke führt nicht nur schnell nach Würzburg und Schweinfurt, sondern auch weiter nach Stuttgart und zum zentralen Eisenbahnknotenpunkt des Eisenbahnlandes Nummer 1 und der gesamten Westalpen, Zürich, worin ich schon eine änhliche Bedeutung wie Frankfurt sehe, gerade wenn man mal an ein großes europäisches Hochgeschwindigkeitsnetz denkt wäre Berlin-Zürich in 4:30 Stunden doch super und es ist ja auch gar kein Widerspruch, denn Frankfurt behält ja seine Direktverbindungen, nur von Stuttgart nach Berlin muss man nicht unnötig über Frankfurt fahren.

          Die Zeitersparniss ist natürlich wesentlich höher, wenn man sich nicht die lange Strecke nach Berlin anguckt, sondern z.B. Erfurt-Würzburg (-38%) oder Erfurt-Stuttgart (mit NBS Stuttgart-Würzburg, -36%).

  3. (Stuttgart)-Würzburg-Erfurt war und wird immer nur ein B-Movie unter den Fernverkehrsverbindungen bleiben. Daher ist die Schere zwischen Nutzen und Aufwand einfach nicht zu schließen. Insbesondere die Zwischenbahnhöfe, die ansonsten eher Abfallprodukte einer NBS waren und mal gut (Merklingen) oder weniger (Kinding) angenommen werden sind ohne Millionenstädte als Endpunkte nicht darstellbar.

  4. Du nennst 59 Minuten für die Strecke Erfurt <-> Würzburg. Ich hab mal gerechnet.
    Derzeit braucht die Bahn für Fulda <-> Würzburg 28 Minuten, d.h. Fulda <-> Erfurt muss 31 Minuten erreichen. Die Strecke zwischen den Städten liegt (mit kleineren Korrekturen) bei etwa 135 km, d.h. etwa 260 km/h reichen, um die Zielfahrzeit zu erreichen (plus Halt am Taktknoten Fulda). Nach Deutschlandtakt sind momentan sowieso 62 Minuten vorgesehen,

    Gegenvorschlag: Gerstungen <-> Erfurt auf 300 km/h erhöhen (ca. 25 km Tunnel für 25 Minuten Zeitersparnis), Projekt Fulda-Gerstungen ebenfalls 300 km/h (bringt etwa 7 Minuten). Für den Regionalverkehr in Bayern baut man eine NBS mit 160 km/h auf Güterzugstandard. Insgesamt wahrscheinlich trotzdem noch günstiger als der Vorschlag hier.

    1. Also ich komme auf 162km zwischen Erfurt und Fulda. Ich sehe nicht, wie du die Strecke um 27km auf 135km verkürzen willst. Die 2 Minuten Standzeit kannst du gleich von der Fahrtzeit nach Erfurt abziehen und noch Verzögerung durch das Beschleunigen und Abbremsen und Puffer einbauen, dann dauert das schnell über 10 Miunten länger im Vergleich zu deiner Zeit. 162km in 20 Minuten sind wohl selbst mit 800km/h schnellen Zügen wegen der langen Beschleunigung nicht zu erreichen und völlig utopisch. Wo kommen die 7 Minuten Zeitersparnis zwischen Fulda und Gerstungen her? Ich komme da auf eine Minute, wofür man die Trassierung nicht so grundlegend ändert und es ist überaus fraglich, wie man mit 300km/h durch Bad Hersfeld, Gerstungen, Eisenach oder Gotha fahren will.

      Eine Erweiterung der NBS Fulda-Gerstungen bis östlich von Eisenach würde ich allerdings begrüßen, das würde jedoch wohl kaum mehr als 10 Minuten einsparen, sodass dieser Vorschlag immer noch ca. 25 Minuten schneller wäre.

      Die NBS Hannover-Würzburg wird zwischen Langenschwarz und Fulda mit 6½ Personenzügen (lt. D-Takt) schon stark ausgelastet sein. Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll oder überhaupt möglich ist auch noch die dann stündlichen Züge von Berlin nach Stuttgart über die Strecke zu führen.

      1. Also ich komme auf 162km zwischen Erfurt und Fulda. Ich sehe nicht, wie du die Strecke um 27km auf 135km verkürzen willst.

        Hab es jetzt nochmal genau nachgerechnet: Die heutige Strecke Fulda – Bebra – Erfurt ist 57 + 102 = 159 km lang. Davon entfallen auf den Abschnitt bis Waldeck-Hönebach 57 + 11,5 = 68,5 km, die durch die NBS Fulda-Gerstungen auf 20 + 41 = 61 km geschrumpft werden sollen. Durch eine erweiterte NBS nach Eisenach sehe ich Potenzial für weitere 5 km Einsparung, kleinere Anpassungen Richtung Erfurt dürften die Gesamtlänge dann auf 145 km drücken.
        Die 10 km Differenz kann ich mir nicht erklären, wahrscheinlich ein früher Fehler, der später nicht korrigiert wurde.

        Mit der so ermittelten Gesamtstrecke von 145 + 103 = 248 km zwischen Erfurt und Würzburg komme ich mit Höchstgeschwindigkeit 300 km/h, Bremsverzögerung = Beschleunigung = 0,5 m/s² und 2 Minuten Halt in Fulda auf 57 Minuten.
        Für den Abschnitt Erfurt – Fulda komme ich (ohne Zwischenhalt) auf 31,77 Minuten. Allerdings sind da noch keine Puffer mit eingerechnet, ebenso fehlen die Bahnhofsdurchfahrten. Auf unter 60 Minuten komme ich jedenfalls nicht mehr.

        Wo kommen die 7 Minuten Zeitersparnis zwischen Fulda und Gerstungen her?

        Eigentlich sollte sich das aus der Geschwindigkeitserhöhung von 230 auf 300 km/h ergeben, dazu müsste der Abschnitt auf der NBS aber 30 Minuten dauern, was nicht sein kann. Vielleicht hängt das mit den 10 km Differenz zusammen, dass die Zeitersparnis so übermäßig hoch ausfällt.

        Die NBS Hannover-Würzburg wird zwischen Langenschwarz und Fulda mit 6½ Personenzügen (lt. D-Takt) schon stark ausgelastet sein. Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll oder überhaupt möglich ist auch noch die dann stündlichen Züge von Berlin nach Stuttgart über die Strecke zu führen.

        Die Kapazität richtet sich stark nach dem Betriebskonzept. Und diese Strecke nach Würzburg wird es noch länger nicht geben.

        Dabei würde ich es erstmal belassen wollen.

        Mit Ausnahme der NBS (Quelle) sind die Kilometerzahlen der Wikipedia entnommen und durch manuelles Nachmessen via Karte bestätigt.

        1. Ich würde deine Quelle sehr gerne lesen, aber ich kann den Link nicht öffnen. Hast du einen anderen Weg mir die Informationen zu schicken, vielleicht über einen Link zu einer Website?

          1. Das verlinkte Infoblatt der Vorzugsvariante stammt von fulda-gerstungen.de. Anscheinend ist die Webseite seit gestern offline gegangen, komisch.

            Im Wesentlichen ging es mir um den Streckenverlauf und die Kilometerzahl. Den Streckenverlauf kann man hier einsehen: https://www.frmplus.de/projekte/ausbaustreckeneubaustrecke-fuldagerstungen.html

            Die Streckenkilometer (41 km) sind am Ende dieses Artikels erwähnt: https://www.hna.de/lokales/rotenburg-bebra/bad-hersfeld-ort56532/die-ice-trasse-fulda-gerstungen-steht-nicht-zur-debatte-92825879.html

            Das Infoblatt selbst hab ich nicht mehr, ich bin nicht davon ausgegangen, dass die Seite innerhalb eines Tages offline geht. Den Ursprungsbeitrag kann ich leider nicht mehr editieren, um den Link rauszunehmen.

            1. Achso, ja die Pläne kenne ich. Ich dachte, es gäbe auch welche zu einer 300km/h-Trasse mit anderer Streckenführung. Sollte es das aber nicht geben und das eine Idee von dir sein, würde ich nochmal zu bedenken geben, dass man die geplante Streckenhöchstgeschwindigkeit wegen der Kurvenradien und der Bahnhofsdurchfahrt in Bad Hersfeld nicht einfach auf 300km/h erhöhen kann. Zudem wird eine Beschleunigung zwischen Eisenach und Erfurt auf der Bestandsstrecke kaum möglich sein, da es dort zahlreiche Bahnhöfe gibt, wo man nicht mit 300km/h am Bahnsteig vorbeifahren kann, ein viergleisiger Ausbau der Bahnhöfe ist aber teuer und womöglich platztechnisch schwierig. Hier wurde der Bestand schon maximal ausgereizt, es bräuchte daher eine komplette NBS bis Erfurt, um die Fahrtzeit nennenwert so zu reduzieren, dass Erfurt-Würzburg über diese Strecke in unter 1:20h machbar wäre. Das wäre natürlich überlegenswert und gegenüber dieser Strecke abzuwägen, da dort wesentlich mehr Züge profitieren würden, aber klar besser ist es mMn nicht. Mir ist auch kein anderer Fall in Deutschland bekannt, wo neben einer Strecke für 200km/h eine für 300km/h gebaut wird.

              1. Mir ist auch kein anderer Fall in Deutschland bekannt, wo neben einer Strecke für 200km/h eine für 300km/h gebaut wird.

                Riedbahn vs. SFS Frankfurt-Mannheim sowie teilweise Augsburg-Ulm.

                  1. Da habt ihr völlig Recht und ich habe wohl nicht richtig nachgedacht. Allerdings werden die genannten Strecken doch hauptsächlich aus Kapazitütsgründen gebaut, meine ich, und die 300km/h sind eher ein netter Bonus, aber würden alleine wohl nicht ausreichend Nutzen generieren. Die Strecke Eisenach-Erfurt sollte eigentlich nicht überlastet sein und die Paar Minuten Fahrtzeitgewinn würden somit wohl nicht die erheblichen Kosten rechtfertigen.

    2. Die neuen Strecken um Fulda herum (Gerstungen und Hanau bzw. Frankfurt) machen in der aktuellen Planung für mich wenig Sinn. Überall wird der Taktfahrplan angepriesen, aber hier hat man zwei Strecken die je bei knapp über 30 Minuten Fahrzeit liegen. Mit 300km/h könnte man wahrscheinlich die Fahrzeit bei Erfurt-Fulda als auch Fulda-Frankfurt um wenige Minuten kürzen, und somit Zeiten von knapp unter 30 Minuten erreichen.

      Und meines Wissens, 😉 , wird das aktuell auch nochmal geprüft.

      1. Das wäre gut, aber wie sollen denn unter 30 Minuten für Erfurt-Fulda möglich sein? Sofern ich den D-Takt richtig lese, liegt dort die Fahrtzeit bei über einer Stunde mit der NBS für 230km/h, die 300km/h sollten da nicht so einen großen Unterschied machen. Meintest du vielleicht Fulda-Eisenach?

  5. Halte ich insgesamt nicht viel von, was weniger an der konkreten Ausarbeitung als an der grundsätzlichen Relation Stuttgart – Würzburg – Norddeutschland liegt. Ich hatte da unter dem Vorschlag einer NBS Stuttgart – Würzburg auch schon mal einen Kommentar verfasst, ich erlaube mir die Aussage nochmal hier einzufügen:

    Durchaus eine interessante Überlegung die Nord-Süd-SFS nach Süden (Stuttgart) zu verlängern, hab mir da auch immer wieder schon mal Gedanken drum gemacht. Allerdings bin ich zu dem Schluss gekommen, dass sich dies kaum volkswirtschaftlich rechtfertigen lässt, da die neu zu bauende Strecke schon vergleichsweise lang bei mäßigen Nutzen wäre. Denn außer einer gewissen Fahrzeitersparnis Norddeutschland – Stuttgart wird nichts erreicht, bis auf Heilbronn wird nichts oder kaum etwas neu erschlossen, während dagegen das große Potential der Ballungsräume Rhein/Main und Rhein/Neckar umfahren wird. Ich denke für weitaus weniger Geld ließe sich mit einer Umgehung von Fulda, Hanau und Mannheim vsl. fast die gleiche Fahrzeit erreichen.

    Und nicht zuletzt steht eine SFS Würzburg – Stuttgart in einer gewissen Konkurrenz zu einer SFS Nürnberg – Ulm/Stuttgart, welche ich für sinnvoller halte. Denn die Relation Berlin – Stuttgart ist tatsächlich eine, welche aktuell und auch in absehbarer Zukunft im Luftverkehr konkurrenzfähig bleibt. Hierzu hatte ich schon malein anderes Themaaufgemacht, wo ich verschiedene Varianten und Lösungsmöglichkeiten dargestellt habe.

    Hierzu möchte ich ergänzen, dass der Umweg für Stuttgart – Fulda (- Hamburg) via Frankfurt nicht so groß ist wie für Stuttgart – Erfurt (- Berlin). Außerdem ist Stuttgart – Nürnberg selbst schon eine Verbindung zwischen zwei Ballungszentren, während man bei einem Anschluss bei Würzburg die nächste Agglomeration erst bei Hannover oder Leipzig erreicht.

    Über einen Ausbau der Frankenbahn mit gewissen NBS-Anteilen zur Umgehung der langsamsten Abschnitte könnte man meiner Meinung nachdenken, insbesondere zwischen Stuttgart und Heilbronn um die dortigen Strecken zu entlasten. Aber davon diese Route zur A-Verbindung für die Anbindung Stuttgarts gen Norden zu machen, halte ich nicht so viel, insbesondere aufgrund der Möglichkeit die bestehende Relation via Frankfurt und Mannheim durch Umfahrungen noch zu beschleunigen. Andere Meinungen akzeptiere ich aber natürlich auch gerne.

    Jetzt noch ein paar Punkte konkret zu in diesem Vorschlag:

    • Die Anbindung von (bevölkerungsstarken) Zwischenhalten ist extrem gering. Zwischen Erfurt und Stuttgart werden gerade mal zwei kleinere Großstädte (Heilbronn und Würzburg) angebunden, da die Ballungszentren Rhein/Main und -/Neckar bzw. Nürnberg umfahren werden.
    • Einen nennenswerten Fahrzeitvorteil gibt es neben den beiden Zwischenhalten vor allem für Stuttgart. Die internationalen Relationen Richtung Schweiz dürften auch mit diesen NBS über das Rheintal schneller (Westschweiz) oder zumindest ähnlich schnell (Ostschweiz) gehen. Eine NBS Stuttgart – Zürich noch zu ergänzen würde den Rahmen endgültig sprengen.
    • Die Anbindung von Jena ist zum einen wohl kaum lohnenswert (sehr teuer) und zum anderen suboptimal ausgeführt, da der langsamste Streckenabschnitt zwischen Pressig-Rothenkirchen und Saalfeld mitgenommen werden muss. Es bliebe vermutlich über Erfurt – Weimar schneller. Ansonsten wäre ein NBS-Abschnitt zwischen Ilmenau-Wolfsberg und Paulinzella inkl. Ausbau weiter bis Rudolstadt diesbezüglich wohl kosteneffizienter.

    Fazit: Extrem hohe Kosten (zusammen mit einer SFS Stuttgart – Würzburg) bei mäßigem Fahrzeitgewinn, welcher sich durch andere, kleinere Ausbauten (Umfahrungen von [ggf. Mannheim,] Hanau, Fulda und Bad Hersfeld auch (annähernd) erreichen ließe, gleichzeitig nur wenig verhältnismäßig wenig Profiteure, da Anschluss von wenig bedeutsamen Zwischenhalten (ggü. der Fahrt über Nürnberg) und es kaum über Stuttgart hinausgehende Ziele gibt, die noch beschleunigt werden.

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