Beschreibung des Vorschlags
Dieser Vorschlag knüpft an diesen Vorschlag von Tommy an, in dem er eine Linie nach Schlutup empfiehlt. Im Gegensatz zu ihm führe ich die Linie aber nicht über Moltke- und Walderseestraße, sondern über Burgtor und Roeckstraße. Durch das Burgtor fuhr auch einst die Straßenbahn, womit bewiesen ist, dass es geht. Der Weg über Roeck- und Arnimstraße hat zudem den Vorteil, dass auch dieses Stadtvoertel erschlossen werden würde und hier im Bereich Wesloe auch eine höhere Bevlkerungsdichte zu finden ist. In der Moltke- und Walderseestraße werde ich noch eine andere Linie vorschlagen, die dann weiter nach Brandenbaum und Eichholz, vielleicht auch bis Herrnburg führen könnte.
Die einst vorhandene Strecke nach Schlutup führte über Travemünder Allee und Mecklenburger Straße, wobei aber auch viel Wald durchfahren wurde. Mir erscheint daher dieser Weg sinnvoller. Die Travemünder Allee sollte aber dennoch auch wieder eine Strecke nach Herrenwyk und Kücknitz erhalten.
Der westliche Endpunkt, Moisling, wird auch in diesem Vorschlag von Tommy berührt, wobei er aber diese Linie als Regiotram auf den Eisenbahngleisen ansiedelt. Da die Bahnstrecke diese Gegend aber weitaus schlechter, nur peripher erschließt, empfehle ich entlang der ehemaligen Straßenbahnstrecke nach Moisling wieder eine neue Straßenbahn aufzubauen. Dabei weiche ich aber in St. Lorenz vom alten Verlauf entlang der Moislinger Allee ab, um weitere Wohngebiete und auch den Hauptbahnhof zu bedienen. Durch die Moislinger Allee werde ich noch eine andere Linie empfehlen, die dann im Westen den Stadtteil Buntekuh bedienen soll.
In der Altstadt erscheint es mir sinnvoll die Strecke nach Richtungen getrennt in verschiedene Straßen zu legen, da die Straßen eng sind und der Platz sehr knapp ist.
Alles perfekt 🙂
Danke. 🙂
Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine Straßenbahn in der Breiten Straße heute funktioniert. Ich weiß, dass sie es mal getan hat, aber das ist lange her und zwischenzeitlich hat sich da einiges geändert. Ich sehe auch keinen wesentlichen Nachteil darin, eine Linienführung über die parallel verlaufende Straße Schüsselbuden/ Fünfhausen einzurichten; im Gegenteil sogar sehr viele Vorteile.
Dein Schlenker am Hauptbahnhof ist übrigens nicht sehr sinnvoll, aber zeitraubend. Ist die bekannt, dass es am ZOB einen Durchlass durch die Häuserzeile gibt, so dass man straight geradeaus vom ZOB in die Wandelhalle kommt?
Moisling wird durch die Tram aber wesentlich schlechter erschlossen als bisher mit den Buslinien. Im Endergebnis ist das also keine besonders gelungene Attraktivitätssteigerung. Genauso Schlutup, du lässt die Bahn in Schlutup Markt enden. Zum Zarnewenzweg richtest du hier einen Umsteigezwang ein, wie soll ich sagen, das finde ich etwas uncool. Die Buslinie 12 kann man da übrigens nicht als Alternative sehen, die ist bis auf wenige Kurse nämlich gebrochen in eine Linie Moisling-Gothmund und eine Linie Schlutup-Gothmund.
Da musst du dir auch etwas mehr Gedanken drüber machen, was für Folgen deine Linienführungen haben.
Könntest du vielleicht noch die Güte besitzen uns die Vorteile einer Linienführung über Schüsselbuden / Fünfhausen zu verraten? Ich sehe da nur das Problem, dass man dort den Autoverkehr eindämmen müsste, der in der Breiten Straße gar nicht vorhanden ist, da sie Fußgängerzone ist. Außerdem wäre die Linienführung umständlicher.
Den Schlenker am Hauptbahnhof habe ich eingefügt, um kürzere Wege zum Bahnhof zu erhalten. Der Weg durch die Häuserzeile ist übrigens auf unserer Kartengrundlage gut erkennbar. Warum fragst du also sowas? Es scheint, als wären die am Hauptbahnhof die Anschlüsse zu den Bussen wichtiger, als die zur Bahn.
Was die Buslinien betrifft, wünschte ich mir etwas mehr Phantasie. Natürlich müssen die auch überarbeitet und verändert werden. Muss ich das auch alles aufzählen? Da gibt es viele Möglichkeiten. In Moisling könnte man auf die Linien 5 und 11 zu Gunsten der Straßenbahn verzichten. Zur Verbindung nach Buntekuh und zur Bedienung des Moislinger Mühlenwegs kann die Linie 12 bleiben. Zur Bedienung von Schlutup kann man die Linie 12 zum Zarnewenzweg führen. Die Brechung in Gothemund muss natürlich entfallen. Warum sollte man an sowas festhalten? Außerdem würde der 12er bei Umsetzung meiner Vorschläge in der Innenstadt ohnehin durch Straßenbahn ersetzt werden. Von daher bräuchte man auch unterschiedliche Nummern für den 12er in Moisling und jenen in Schlutup, wobei letzterer durchaus vom Zarnewenzweg über Schlutup, Israelsdorf, Karlshof und die Hafenstraße zur Innenstadt führen könnte, aber Gothemund verstärkt.
Gedanken mache ich mir übrigens durchaus, doch würde es den Rahmen sprengen, wenn ich zu jedem Straßenbahnvorschlag noch sämtliche Busänderungen aufzählen müsste. Etwas Phantasie beim Leser wäre daher durchaus wünschenswert. Es ist doch klar, dass die Einführung einer Straßenbahn da jede Menge Änderungen nach sich ziehen muss.
Das will ich dir sagen.
1.) Eine Führung über Schüsselbuden/ Fünfhausen hat den Vorteil, nicht durch die Breite Straße zu führen! Wenn man die Breite Straße auf ihren Parallelstraßen Königstraße/ Schüsselbuden/ Fünfhausen umfährt, erschließt man das Stadtzentrum immer noch hervorragend, muss sich aber nicht mit lauter Passanten durch die Breite Straße kämpfen. Das ist eine Flaniermeile, und eine Straßenbahn, die genausogut woanders entlang führen kann, die muss da nicht fahren!
2.) Die Umstiege zum Bus sind vielleicht auch wichtiger als die zur Bahn?! Die Bahn ist ein regionales und überregionales Verkehrsmittel, die einzige Relation, die für den Stadtverkehr von irgendeiner Bedeutung ist, ist Hauptbahnhof-Travemünde! Weswegen sollte man also die Umsteigewege vom Stadtverkehrsmittel Straßenbahn zum Stadtverkehrsmittel Bus mit einem großen Aufwand verlängern, nur damit man wenig näher am Hauptbahnhof ist? Ich frage manche Sachen, weil aus manchen deiner Vorschläge ersichtlich ist, dass du in Lübeck eben nicht ortskundig ist, und manches geht eben an den Bedürfnissen etwas vorbei. Die Umsteigewege vom ZOB zum Hauptbahnhof etwa sind ideal. Nicht länger als anderswo, barrierefrei und gut ausgeschildert.
3.) Die 11 fährt in einem 15-Minuten-Takt, die 12 soviel ich weiß nur alle 60 Minuten. Das hat durchaus seinen Grund. Man soll also eine durchgehende Buslinie alle 15 Minuten durch eine Buslinie mit Umweg oder Umsteigezwang alle 60 Minuten ersetzen? Natürlich muss man nicht zwingend am Umsteigezwang in Gothmund festhalten, der hat aber seinen Sinn darin, dass die meisten Fahrten der 12 nur als Linientaxi angeboten werden, und das auch nicht ohne Grund. Offensichtlich möchten die Leute nicht von Schlutup über Israelsdorf in die Innenstadt fahren, sonst müsste ja die 12 öfter fahren, stattdessen fährt aber die 11 öfter, und die nimmt ja den direkten Weg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich mit deiner Straßenbahn irgendwelche Komfortsteigerungen für die Schlutuper realisieren lassen. Für manche Relationen ist ein Busverkehr, vielleicht mit gehobenem Standard, durchaus das geeignetere Verkehrsmittel.
4.) Für Moisling mag das noch angehen. Sehe ich das richtig, dass du 5 und 11 ersetzt und 7 und 12 unverändert fahren lässt? Den Wegfall der 5 finde ich etwas unglücklich, aber dort fährt ja zur Not noch die 7.
5.) Davon, dass du dir Gedanken über Umstrukturierungen im Busnetz machst, gehe ich aus. Aber ich frage mich doch manchmal, was genau du dir eigentlich dabei denkst. Das Rumpf-Busnetz wird mit den abenteuerlichsten Linienführungen quer durch die Stadt betrieben, wobei es immer darauf hinausläuft, dass man nach Einführung der Straßenbahnaus vielen Orten entweder mit dem Bus umsteigen muss oder auf verschlungenen Pfaden in die Stadt fahren kann, mit entsprechendem Zeitaufwand. Den Vorteil der Straßenbahn gönnst du nur den Leuten, die unmittelbar an der Trasse wohnen, und der Rest muss ihre Nachteile tragen? So geht kein attraktiver ÖPNV. Ein paar Umsteigezwänge auf schwach frequentierten Linien sind schon okay, aber wenn wir mal etwa deinen Vorschlag zur Anbindung von Buntekuh betrachten, das ist ja grotesk. Da hat man eine mit dem Bus zufriedenstellend angebundene Hochhaussiedlung, aber weil du der Meinung bist, dass die Leute ruhig einige hundert meter durch einen Park (der übrigens zuweilen durchaus fragwürdige Klientel anzieht!) schicken kann, streicht man die direkte Busverbindung und richtet einen Umsteigezwang oder einen riesengroßen Umweg ein? Nein. Das sind keine weiterführenden Gedanken für das Busnetz. Da muss auch die Attraktivität gewahrt bleiben!
zu 1.) Das klingt, als würdest du meinen, dass Straßenbahnen nicht in Fußgängerzonen gehören. Das sehe ich anders. In der Regel befinden sich in Fußgängerzonen die wichtigsten Geschäftszentren, und genau dort wollen die Menschen normalerwiese hin, nicht aber in irgendwelche hinteren Parallelstraßen. Ist das in Lübeck anders?
zu 2.) Wenn die Stadtbuslinien am Hauptbahnhof enden, anstatt in die Innenstadt zu fahren, dann ist das ein Fehler im System. Allenfalls für Regionalbuslinien wäre ein Endpunkt am Hauptbahnhof und die Meidung der Innenstadt verzeihlich. Bedenken solltest du aber auch, dass bei Realisierung eines Straßenbahnnetzes, wie von mir vorgeschlagen, die Stadtbuslinien zahlreiche weitere Umsteigemöglichkeiten zur Straßenbahn hätten (Roter Löwe, Meierstraße oder Fackenburger Allee), so dass zahlreiche Umsteigevorgänge nicht am Hauptbahnhof stattfinden müssten. Ich gebe übrigens gerne zu, dass ich in Lübeck tatsächlich nicht ortskundig bin. Ich habe aber das Gefühl, dass deine Ortskunde in Lübeck so groß ist, dass dir objektive Vergleiche zu anderen Städten schwer fallen. Wenn du z. b. behauptest, dass die Umsteigewege vom ZOB zum Hauptbahnhof ideal sind und nicht länger als anderswo, dann irrst du. Allein die Tatsache, dass man Vom Hauptbahnhof aus zum Busbahnhof noch einen Gebäudekomplex durchqueren muss, anstatt ihn gleich neben den Gleisen vorzufinden, macht seine Lage eben nicht ideal. Nehmen wir einmal Freiburg im Breisgau. Dort hält die Straßenbahn im rechten Winkel über der Bahn, so dass man nur eine Treppe zwischen Bahnsteig und Haltestelle überwinden muss. Der Busbahnhof befindet sich unmittelbar neben dem Bahnhof, ebenfalls unter der Straßenbahnbrücke und wird genauso erreicht. Das ist deutlich besser als in Lübeck! Manchmal denke ich, dass gerade der unbeeinflusste objektive Blick von außen deutlich besser erkennen kann, was sinnvoll wäre.
zu 3.) Warum behauptest du, ich wollte eine alle 15 min fahrende Linie durch eine alle 60 min fahrende Linie ersetzen? Das habe ich nie geschrieben und das ist Unsinn! Auch habe ich nicht geschrieben, dass auf dem 12er weiterhin Linientaxis fahren sollen. Wenn tatsächlich ein Bedarf an dieser umsteigfreien Verbindung bestünde, würden dort auch größere Busse fahren können, in einem vernünftigen Takt. Da du aber selbst schreibst, dass der bevorzugte Weg nach Lübeck über Wesloe führt, fühle ich mich darin unterstützt gerade hier die Straßenbahn vorzuschlagen. Das muss aber keine Linie von höchster Priorität sein.
zu 4.) Ich habe geschrieben „Da gibt es viele Möglichkeiten“ und dass „ich mir etwas mehr Phantasie“ wünsche. Also bitte.
zu 5.) Wenn du dir meinen Vorschlag zur alternativen Buslinienführung für Buntekuh richtig durchgelesen hättest, wäre es wohl nicht zu diesem Irrtum gekommen. Dort sollte durchaus eine direkte Busverbindung erhalten bleiben. Ich bin ebenfalls ein Gegner unnötiger Umsteigeverbindungen, doch fehlt mir die Zeit zu jedem Straßenbahnvorschlag gleich sämtliche veränderte Buslinien zu erläutern, zumal man da durchaus auch ein wenig experimentieren könnte. Wo ich aber die „abenteuerlichsten Linienführungen quer durch die Stadt“ für ein „Rumpf-Busnetz“ vorgschlagen haben soll, das wüsste ich gern.
1.) Grundsätzlich sehe ich Straßenbahnen in Fußgängerzonen als unproblematisch an, das funktioniert in Mannheim, in Würzburg, in Linz, und das sind nur die Städte, die ich so weit kenne. Aber in der Breiten Straße funktioniert das nicht, dazu ist sie zu eng. Das führt zu Nutzungskonflikten zwischen Bummlern und der Straßenbahn, beides hat da nämlich keinen Platz, also ist das ist eine furchtbar schlechte Idee. Deshalb durch die Parallelstraßen fahren! Das hat eine genauso gute Erschließungswirkung, man hat von keiner Haltestelle mehr als 100m zu einem Punkt in der Breiten Straße zu gehen. Mir fällt übrigens auf, dass du eine Haltestelle auf der Holstenbrücke vorsiehst- besser nicht. Auch nicht am Lindenplatz, sondern am Holstentorplatz, dort, wo die Bushaltestelle ist.
2.) Natürlich kann man auch anderswo in die Straßenbahn umsteigen, aber nirgendwo gibt es solche Anschlüsse wie am ZOB, und die kann man auch nirgendwo sonst einrichten, jedenfalls nicht in der Innenstadt. Am ZOB hat man quasi Sternanschlüsse, das kannst du in der Innenstadt nicht errichten. Ich habe übrigens durchaus einen direkten und objektiven Vergleich mit anderen Städten, deshalb weiß ich auch, dass es in Lübeck vielleicht nicht am besten, aber aus dem, was aus der baulichen Situation her dort möglich ist, am besten gelöst ist. Wenn du so viele andere Städte kennst, solltest du nicht nur mit Freiburg vergleichen. Das ist wohl das nonplusultra, aber in Lübeck ist das nicht möglich. Vergleiche das lieber mal mit anderen Städten, diesen Vergleich bräuchte Lübeck nicht zu scheuen… Der ZOB kann nicht auf dem Bahnhofsvorplatz stehen, dazu ist die Fläche viel zu klein. Übrigens war der ZOB übergangsweise tatsächlich direkt vor dem Bahnhof, als der heutige ZOB gebaut wurde. Das hat aber deutliche Nachteile, zu sehen nicht mehr in Lübeck, aber in anderen deutschen Großstädten (Mainz). Man hat einen attraktiven, barrierefreien Umsteigeweg, das ist fakt. Für die Straßenbahn wäre Am Bahnhof (so heißt die Straße dort) zwar ausreichend Platz, aber dann hat man schlechte Umsteigewege zu den Bussen. Anknüpfend an oben: Du kannst diese Umsteigevorgänge nicht in die Innenstadt verlagern. Wohin denn? Es kämen ja nur Kohlmarkt und Holstentorplatz in Frage, die wären damit heillos überlastet, das würde nicht eine Sekunde lang gut gehen können. Umsteigemöglichkeiten in den Vororten, wie Roter Löwe, können das nur sehr bedingt auffangen. Außerdem: Du kannst genauso gut an den Vorortbahnhöfen die Umsteigewege zu Bus/ Straßenbahn verbessern/ gut gestalten, das hätte doch den gleichen Nutzen.
3.) Selbstverständlich ist das der bevorzugte Weg, ist ja auch viel schneller. Nur: Deine Straßenbahn raubt den Leuten um den Zarnewenzweg ihre direkte schnelle Verbindung in die Stadt! Und das ist immerhin ein Gutteil der Schlutuper Bevölkerung, also kann man bei deiner Straßenbahn kaum von einer Verbesserung sprechen. Das ist sie nur für manche, die das Glück haben, zufällig an der Trasse der Bahn zu wohnen, der Rest darf umsteigen oder eine schöne Stadtrundfahrt mit der 12 machen.
4.) Dazu ist denke ich alles gesagt.
5.) Du hast dazu geschrieben, eine Buslinie könnte von Roggenhorst her so wie die Linie 16 den Roten Löwen erreichen, irre ich mich? Von einer direkten Verbindung in die Stadt war da keine Rede, und ich konnte daraus nur schlussfolgern, dass du vorhast, diese Buslinie vom Roten Löwen über Buntekuh, Roggenhorst, Dornbreite in die Innenstadt zu schicken- das ist ein abenteuerlicher Weg quer durch die Stadt. Wenn die Buslinien erhalten bleiben sollen und den Bewohnern Buntekuhs eine attraktive Verbindung in die Stadt bieten sollen, dann können sie nur so wie bisher fahren, also über Moislinger Allee. Dann frage ich mich allerdings, weswegen du eine Straßenbahn bauen möchtest, wenn du gleichzeitig parallele Busverbindungen aufrechterhalten wirst. So attraktiv, dass irgendjemand lieber weite Wege zur Straßenbahn geht als vor seinem Haus in den Bus einzusteigen ist die Bahn nämlich nicht, und auch nicht so bequem, dass man aus einem durchgehenden Bus am ersten Berührungspunkt in die Straßenbahn umsteigt. Das macht doch keinen Sinn!?
zu 1.) Gut, dann eben durch die Parallelstraße. An der wirklichen Notwendigkeit zweifel ich zwar auch weiterhin, aber so wichtig ist dieser Punkt nicht. Die Haltstellen am Holstentor habe ich ebenfalls verlegt. Dabei möchte ich aber eine Haltestelle an der Ecke „An der Untertrave“ haben. Da zudem Lindenplatz und Willy-Brandt-Allee erreichbar sein sollten, schlage ich auch eine Haltestelle unmittelbar östlich der Puppenbrücke vor.
zu 2.) Als Alternativen zum Umsteigen am ZOB habe ich bestimmt nicht an Kohlmarkt oder Holstentorplatz gedacht, sondern sogar ganz konkret aufgezählt: „Roter Löwe, Meierstraße oder Fackenburger Allee“. Dabei habe ich aber auch nicht an Sternverkehre oder ähnliches gedacht, sondern an Umsteigemöglichkeiten vom Bus zur Straßenbahn. Da braucht man auch keine Sternverkehre, denn schließlich steigt man ja immer nur von einer Linie in genau eine anderen Linie um, und nicht gleich in drei andere Linien. Man muss also nur die Linie zu der man möchte irgendwo erreichen. Es müssen nicht alle Leute am gleichen Ort umsteigen. Wer aus irgend welchen Regionallinien in die Innenstadt will, kann dort, wo diese Linie die Straßenbahn erreicht umsteigen, das muss nicht am ZOB sein.
zu 3.) Der Bereich um den Zarnewenzweg ist nur sehr dünn besiedelt und der Einzugsbereich des Pallinger Wegs ist auch sehr einseitig, da auf der anderen Seite nur der Mühlenteich und Sportplätze sind. Da wohnt kaum einer. ich biete aber als Kompromiss an, die Linie ein wenig zu verlängern, um einen größeren Teil von Schlutup direkt an die Straßenbahn anzubinden.
zu 4.) Ja.
zu 5.) Hier muss ich mich leider in aller Form bei dir entschuldigen! Ich hatte übersehen, auf welch einem von dir völlig richtig als „abentheuerlich“ bezeichneten „verschlungenen Pfaden“ die Linie 12 heute schon fährt. Die Schleifen in Roggenhorst ließen mich vermuten, dass da ein Endpunkt wäre. (Leider sind Endstellen auf unserer Kartengrundlage ja nur schlecht zu erkennen.) Dass die Linie aber außen herum um die Stadt wieder stadteinwärts fährt, hatte ich übersehen. Ich nahm an, sie würde über die Moislinger Allee stadteinwärtts fahren. Über den Parallelverkehr und das Problem mit Buntekuh werde ich noch nachdenken. Dafür finde ich sicher auch noch eine Lösung. Wie gesagt: Ich bitte um Entschuldigung.