Beschreibung des Vorschlags
Oststeinbek, Glinde und Neuschönnigstedt haben zusammen 34.000 Einwohner, und liegen in unmittelbarer Nachbarschaft zur Millionenmetropole Hamburg. Der ÖPNV besteht zur Zeit nur aus Bussen, nämlich den Linien 133 und 333, welche in der HVZ zusammengenommen 9 Mal pro Stunde zwischen U Steinfurther Allee und Glinde verkehren, außerhalb der HVZ sind es 6 Fahrten. Das mögen nicht die klassischen U-Bahn-Werte sein, allerdings ist ein grenzüberschreitendes Busangebot quasi immer schlechter dimensioniert als es Potential gäbe, da die Kommunen nicht bereit sind, mehr zu kooperieren als nötig, und sich bei Taktverdichtungen immer die Frage stellt: Wer zahlt?
Aber eben weil es aktuell doch nicht ganz so viele Fahrgäste gibt, sollte man versuchen bei den Kosten zu sparen, weshalb meine Strecke nur 1-2 unterirdische Stationen hat. Ich habe die Stationen so gesetzt, dass diese kurz vor Tunnelabschnitten liegen, dass im Tunnel selbst keine aufwändigen U-Bahnhöfe gebaut werden müssen. Die Prämisse war, um die Orte herum zu fahren und versuchen die Orte möglichst gut anzubinden. Kurze Tunnels in offener Bauweise sind aber unvermeidlich.
Nach der Ausfädelung aus der U2 kommt die Strecke direkt ans Tageslicht, und folgt dem südlichen Bebauungsrand oberirdisch. Ab der Brückenstraße wechselt die Trasse in einen Einschnitt und kurz danach in einen rund 600m langen Tunnel ohne Zwischenhalt. Bis zur Stadtgrenze von Glinde ist die Strecke oberirdisch neben der Straße, mit einer Unterführung bei den Heidstücken. Wenn man es sich leisten kann, fährt man bereits in den Tunnel, wer es nicht kann, fährt südlich um den Ort. Weil der Ortskern schon direkt angebunden sein sollte, folgt am Markt die einzige gesetzte U-Haltestelle, bevor es nach 600m wieder ans Tageslicht geht. Parallel zum Oher Weg auf einem Grünstreifen und durch zwei Unterführungen erreichen wir Neuschönnigstedt, wo die Wohngebiete entlang des Randes erschlossen wird und wo die Strecke dann endet.
Dieser, dieser, dieser und dieser Vorschlag sind viel zu teuer. Eine solche Idee oder auch als S-Bahn wären auch nicht schlecht, da diese sehr günstig umsetzbar ist. Dafür ist die Erschließung nicht so das Wahre
Eine Straßenbahn wäre prinzipiell auch denkbar, dieser würde aber nur Querverbindungen ermöglichen.
„Ich habe die Stationen so gesetzt, dass diese kurz vor Tunnelabschnitten liegen“
Im Einschnitt ist eigentlich eine recht gute Lösung, weil man die Vorteile von ober- und unterirdischen Stationen gut kombiniert. Allerdings muss darauf geachtet werden, dass diese nicht im Bereich von Rampen liegen, was ja kurz vor Tunnelabschnitten häufig der Fall sein dürfte. Hier müsstest du nochmal im Einzelfall überlegen, ob die Stationslage in der Form optimal ist oder ob doch lieber eine unterirdische Station mit besserer Erschließung vorteilhafter wäre.
Allgemein: Welche Takte stellst du dir da vor? Immerhin muss ja der Takt mit dem Abschnitt nach Mümmelmannsberg geteilt werden – zusätzlich zu der Ausdünnung mit der U4 ab Horner Geest. Oder willst du den Abschnitt stilllegen? Beides wäre nicht optimal, ich wäre daher eher für eine Verlängerung über die Endstation Mümmelmannsberg hinaus. Oststeinbek wäre dann zwar draußen, Havighorst dafür aber drin und man könnte dann vielleicht sogar die bestehende Bahntrasse nutzen – wenn nicht doch Lohbrügge eh das lohnenswertere Ziel ist.
Allerdings muss darauf geachtet werden, dass diese nicht im Bereich von Rampen liegen, was ja kurz vor Tunnelabschnitten häufig der Fall sein dürfte.
Warum nicht? In Stuttgart wird das Modell „Rampenhaltestelle“ vor allem bei den Tunnels in den Außenbezirken sehr gerne verwendet. Gerlingen Siedlung, Rastatter Straße, Silberwald, Schemppstraße, Zinsholz, Fasanenhof, …
Welche Takte stellst du dir da vor? Immerhin muss ja der Takt mit dem Abschnitt nach Mümmelmannsberg geteilt werden – zusätzlich zu der Ausdünnung mit der U4 ab Horner Geest.
Jo, 2,5‘-Takt bis Horner Rennbahn, 5‘-Takt bis Steinfurther Allee, 10‘-Takt bis Glinde + Mümmelsmannberg. Fürs erste
Oder willst du den Abschnitt stilllegen?
Wie kommst denn darauf, das hätte ich ja in die Beschreibung geschrieben ?
Beides wäre nicht optimal, ich wäre daher eher für eine Verlängerung über die Endstation Mümmelmannsberg hinaus.
Aber bis so eine Strecke geplant und gebaut wurde, kann man sicherlich noch den Takt verdichten. Erstmal auf einen 2‘-Takt (8‘-Takt nach Müberg + Glinde), mit automatischem Betrieb a la Nürnberg dann bestimmt auch ein 100-Sek-Takt (6‘/6‘/7‘-Takt nach Müberg + Glinde). Das sollte dann auch reichen.
Oststeinbek wäre dann zwar draußen, Havighorst dafür aber drin und man könnte dann vielleicht sogar die bestehende Bahntrasse nutzen
Bringt halt nichts, weil Havighorst viel kleiner ist und weil die Hamburger U-Bahn mit einem Gleis ohne Stromschiene nicht wirklich was anfangen kann.
wenn nicht doch Lohbrügge eh das lohnenswertere Ziel ist.
Man könnte ja den Müberg-Ast weiterhin verlängern – ein 6/6/7-Takt wäre immer noch hochwertig.
„Warum nicht? In Stuttgart wird das Modell „Rampenhaltestelle“ vor allem bei den Tunnels in den Außenbezirken sehr gerne verwendet.“
Wegen der Steigung. Bahnsteige in Steigungen sind immer suboptimal und nur begrenzt erlaubt.
„Wie kommst denn darauf, das hätte ich ja in die Beschreibung geschrieben ?“
Du hast einfach gar nichts geschrieben, die U2 aber nach Glinde geführt.
„Aber bis so eine Strecke geplant und gebaut wurde, kann man sicherlich noch den Takt verdichten. Erstmal auf einen 2‘-Takt (8‘-Takt nach Müberg + Glinde), mit automatischem Betrieb a la Nürnberg dann bestimmt auch ein 100-Sek-Takt (6‘/6‘/7‘-Takt nach Müberg + Glinde). Das sollte dann auch reichen.“
Geht natürlich alles. Aber wie man es auch dreht und wendet, man hat halt immer eine Taktausdünnung auf den Zweigstrecken, was Nachteile in der dortigen Bedienung bringt: In der HVZ führt das zu einer kapazitiven Hochauslastung auf der Stammstrecke, in der SVZ (nachts) u.U. zu relativ seltenen Bedienungen auf den Außenästen mit geringfügigerer Nutzung der Infrastruktur. Daher ist es immer sinnvoller Linien zu verlängern, statt verzweigen zu lassen – vor allem wenn dies mehrfach geschieht (wie hier mit der U2/U4).
„Bringt halt nichts, weil Havighorst viel kleiner ist und weil die Hamburger U-Bahn mit einem Gleis ohne Stromschiene nicht wirklich was anfangen kann.“
Die Stromschiene dürfte das kleinste Problem sein. Technisch kann man ja eh von einem weitestgehenden Neubau ausgehen, aber man hat halt weniger Probleme mit der Flächeninanspruchnahme, Zerschneidung, Akzeptanz der Anwohner, usw. wenn da schon ein Gleis liegt, als wenn man auf unbebauten Flächen, die teilweise auch der Erholung dienen, neue Verkehrswege schafft.
Wegen der Steigung. Bahnsteige in Steigungen sind immer suboptimal und nur begrenzt erlaubt.
Dafür spart man aber sehr viel Geld.
Geht natürlich alles. Aber wie man es auch dreht und wendet, man hat halt immer eine Taktausdünnung auf den Zweigstrecken, was Nachteile in der dortigen Bedienung bringt: In der HVZ führt das zu einer kapazitiven Hochauslastung auf der Stammstrecke
Mit automatischem Betrieb kein Problem. Die U2/U4 in der Innenstadt ist mit Abstand am meisten belastet, also wenn sich irgendwo ein automatischer Betrieb lohnt, dann hier.
in der SVZ (nachts) u.U. zu relativ seltenen Bedienungen auf den Außenästen mit geringfügigerer Nutzung der Infrastruktur.
Denkbar wäre ein Pendelverkehr wie bei der U4. Oder man zieht den 5‘-Takt bis Betriebsschluss durch, aber dann mit 40m-Zügen
Daher ist es immer sinnvoller Linien zu verlängern, statt verzweigen zu lassen – vor allem wenn dies mehrfach geschieht (wie hier mit der U2/U4).
Gesetzt den Fall, dass man die U2 tatsächlich bis Bergedorf verlängert, geht das aber leider nicht.
Technisch kann man ja eh von einem weitestgehenden Neubau ausgehen, aber man hat halt weniger Probleme mit der Flächeninanspruchnahme, Zerschneidung, Akzeptanz der Anwohner, usw. wenn da schon ein Gleis liegt, als wenn man auf unbebauten Flächen, die teilweise auch der Erholung dienen, neue Verkehrswege schafft.
Das stimmt, aber im großen Bogen um Oststeinbek zu fahren, finde ich auch nicht gut, außerdem verlängert sich die Fahrzeit.
„Dafür spart man aber sehr viel Geld.“
Ich sag ja nicht, dass sie unbedingt unterirdisch sein müssen, du solltest aber bedenken, dass sie nicht in einer stärker geneigten Rampe liegen dürfen bzw. es auch immer wieder zu Vorfällen wegen wegrollenden Kinderwagen usw. kommt oder auch die Züge versehentlich anrollen. In der Regel lässt es sich ja beheben, wenn man die Neigung im Bereich der Station unterbricht. Dafür braucht man nur eine entsprechend mögliche Längenentwicklung der Rampe, darauf wollte ich dich hinweisen.
„Mit automatischem Betrieb kein Problem. Die U2/U4 in der Innenstadt ist mit Abstand am meisten belastet, also wenn sich irgendwo ein automatischer Betrieb lohnt, dann hier“
Damit kann man die Schwierigkeiten etwas reduzieren, aber auch nicht zaubern. Je dichter der Takt, desto schneller übertragen sich Verspätungen usw. Automatischer Betrieb kostet Geld und alle Strecken müssten ausgerüstet werden oder eine Doppelausrüstung (autom. und nicht autom. Betrieb) vorgehalten werden.
„Denkbar wäre ein Pendelverkehr wie bei der U4. Oder man zieht den 5‘-Takt bis Betriebsschluss durch, aber dann mit 40m-Zügen“
Beides ist möglich, aber definitiv nachteilig.
„Gesetzt den Fall, dass man die U2 tatsächlich bis Bergedorf verlängert, geht das aber leider nicht.“
Das stimmt. Da müsste man dann vielleicht sogar abwägen, welche Verlängerung lohnenswerter ist und überlegen ob die weniger lohnenswerte besser auf eine andere Weise (z.B. Straßenbahn) angebunden wird.
Am Ende bleibt mein Fazit, dass eine (weitere) Verzweigung zwar möglich ist, aber eine Reihe an Nachteilen nach sich zieht. Ich denke, das wirst du auch anerkennen müssen.
Ich sag ja nicht, dass sie unbedingt unterirdisch sein müssen, du solltest aber bedenken, dass sie nicht in einer stärker geneigten Rampe liegen dürfen bzw. es auch immer wieder zu Vorfällen wegen wegrollenden Kinderwagen usw. kommt oder auch die Züge versehentlich anrollen. In der Regel lässt es sich ja beheben, wenn man die Neigung im Bereich der Station unterbricht. Dafür braucht man nur eine entsprechend mögliche Längenentwicklung der Rampe, darauf wollte ich dich hinweisen.
Da sollte sich eine Lösung finden lassen. Die Steigung müsste übrigens gar nicht unterbrochen werden, wenn überhaupt nur abgemildert. In Stuttgart hats viele sehr steile Haltestellen, das hat sich bewährt
Damit kann man die Schwierigkeiten etwas reduzieren, aber auch nicht zaubern. Je dichter der Takt, desto schneller übertragen sich Verspätungen usw. Automatischer Betrieb kostet Geld und alle Strecken müssten ausgerüstet werden oder eine Doppelausrüstung (autom. und nicht autom. Betrieb) vorgehalten werden.
Soll die U-Bahn nicht eh früher oder später automatisiert werden? Scheint sich ja zu lohnen, hat man in Nürnberg auch erst nachträglich gemacht.
Da müsste man dann vielleicht sogar abwägen, welche Verlängerung lohnenswerter ist und überlegen ob die weniger lohnenswerte besser auf eine andere Weise (z.B. Straßenbahn) angebunden wird.
Ist sicherlich denkbar, allerdings bliebe der Umsteigezwang
Bezüglich Takt und Automatisierung:
Die Hochbahn plant eine Umrüstung der U2/U4 zum 100-Sekundentakt sowie eine Automatisierung der beiden Linien.
Auf Folie 10 ist ersichtlich, dass innerhalb von 10 Minuten zwei Züge zur Horner Geest und vier nach Mümmelmannsberg fahren sollen.
Von diesen vier Zügen kann man ja einfach zwei für diese Linie abzwacken und die anderen beiden weiterhin bis Mümmelmannsberg fahren lassen.
Somit werden dann alle drei Außenäste im T5 bedient.
Somit hätte man dann eben die Möglichkeit maximal einen 5 min-Takt auf allen Außenästen anzubieten. Wenn man über den Endbahnhof Mümmelmannsberg fährt, kann man auch engere Takte fahren.
Ein engerer Takt ist aber nicht erforderlich
Ganz allgemein sehe ich den Vorschlag zu sehr in Konkurrenz zu besseren (weil nachfragestärkeren) Alternativen:
Die U4 könnte im Zusammenhang mit einer entsprechenden Siedlungsentwicklung noch weiter nach Gilde verlängert werden. Ansonsten sehe ich keinen dritten U-Bahn Korridor im Frankfurter Osten, sondern eher verbindende Straßenbahntangenten mit Zubringerfunktion.
Die U4 könnte im Zusammenhang mit einer entsprechenden Siedlungsentwicklung noch weiter nach Gilde verlängert werden.
Bei entsprechender Siedlungsentwicklung? Da geht es kilometerweit über Felder!
Die U4 könnte im Zusammenhang mit einer entsprechenden Siedlungsentwicklung noch weiter nach Gilde verlängert werden. Ansonsten sehe ich keinen dritten U-Bahn Korridor
Ist ja das schöne, dass es eben kein neuer Korridor ist, sondern nur eine Verzweigung. Theoretisch reicht in Glinde auch ein T10, dann kann man 3 Züge nach Bergedorf schicken, falls das so erforderlich ist.
im Frankfurter Osten
😀 Da spricht wohl der Hesse aus dir ?
eher verbindende Straßenbahntangenten mit Zubringerfunktion.
Eine Straßenbahnlinie Bergedorf – Glinde – Barsbüttel – Jenfeld – in alle Richtungen wäre problemlos möglich. Demhingegen sehe ich ab U Steinfurther Allee keine sinnvolle Fortführung einer Tram aus Glinde, und einen Inselbetrieb wirst du mir ja wohl kaum schmackhaft machen wollen.
„Bei entsprechender Siedlungsentwicklung? Da geht es kilometerweit über Felder!“
Die einzige größere Lücke ist zwischen Barsbüttel und Willinghusen. Da aber ja eine U-Bahn eh nicht so oft hält wie ein Bus oder Straßenbahn ist das gar nicht mal so schlimm, wenn da eine unbesiedelte Lücke ist und ansonsten, sagte ich ja bereits: Nur bei entsprechender Siedlungsentwicklung.
„Theoretisch reicht in Glinde auch ein T10″
So schätze ich das auch ein. Und das zeigt ja eben schon, dass die neue Strecke – im Vergleich zu anderen Relationen – nur mäßig nachfragestark ist. Daher wäre dieser Ausbau auf der Prio-Liste eben sehr weit unten bzw. kostengünstiger und damit früher mit einer Straßenbahn anschließbar.
„Demhingegen sehe ich ab U Steinfurther Allee keine sinnvolle Fortführung einer Tram aus Glinde, und einen Inselbetrieb wirst du mir ja wohl kaum schmackhaft machen wollen.“
Wenn tatsächlich eine Straßenbahn zwischen Bergedorf und Geesthacht fahren sollte, wäre das eine sinnvolle Erweiterung. Ansonsten wäre ja auch eine Führung nach U Steinfurther Allee nicht zwingend, die Glinder Straße würde sich mehr anbieten.
Wie stellst du dir eigentlich die oberirdische Führung mit Stromschiene in den bebauten Gebieten vor?
Entweder komplett im Einschnitt, oder auf der Oberfläche mit Straßenunterführungen
Die einzige größere Lücke ist zwischen Barsbüttel und Willinghusen.
Willinghusen ist ein Kaff mit 2200 Einwohnern.
Und das zeigt ja eben schon, dass die neue Strecke – im Vergleich zu anderen Relationen – nur mäßig nachfragestark ist.
Ja, aber auf den anderen Ästen ist auch kein Unterangebor zu befürchten.
Wenn tatsächlich eine Straßenbahn zwischen Bergedorf und Geesthacht fahren sollte, wäre das eine sinnvolle Erweiterung.
Ja, das stimmt. Ich will mich einer Tram gar nicht versperren, allerdings hat die U-Bahn auch andere Vorteile, wie z. B. die schnelle Direktverbindung nach Hamburg.
Ansonsten wäre ja auch eine Führung nach U Steinfurther Allee nicht zwingend, die Glinder Straße würde sich mehr anbieten.
Da ist aber kaum Besiedlung und der Anschluss zur U2 erfolgt erst später.
„Entweder komplett im Einschnitt, oder auf der Oberfläche mit Straßenunterführungen“
Das überleg dir doch mal bitte ein wenig konkreter. Ich sehe da diverse Problemstellen und ich denke auch an starke Widerstände durch die Anwohner, die neben dem Lärm auch noch die „Gefahr“ einer Stromschiene ertragen müssen. Immerhin handelt es sich zu einem Gutteil um Einfamilienhaussiedlungen, wo Familien mit Kindern wohnen.
Mir erscheint das in mehrerlei Hinsicht so, als würdest du die Hamburger U-Bahn nicht wie eine Voll-U-Bahn, sondern wie eine Stadtbahn (ähnlich wie in Stuttgart – oder Frankfurt 😉 ) behandeln.
Aber ich will die Diskussion hier auch nicht ewig in die Länge ziehen, meine abschließende Bewertung: Insgesamt nur vergleichsweise mäßiges Potential (v.a. gegenüber den genannten nördl. und südl. Alternativen), die Trassierung ist zwar auch vergleichsweise günstig zu haben, aber vielerorts recht problematisch und dürfte auf größere Widerstände der Anwohner stoßen.
Das überleg dir doch mal bitte ein wenig konkreter.
Einschnitt = Tunnel ohne Deckel. Also ich weiß grad nicht, worauf du da hinaus willst? Dass da jemand ausrutscht und runterfällt?
Ich denke, er bezieht sich auf „Entweder komplett im Einschnitt, oder auf der Oberfläche mit Straßenunterführungen“
Dann muss man die Gleise einzäunen. Nicht optimal, aber denkbar und deshalb als Option erwähnt
Wie stellst du dir eigentlich die oberirdische Führung mit Stromschiene in den bebauten Gebieten vor?