Beschreibung des Vorschlags
Der 11.500 Einwohner zählende Stadtteil Finkenwerder jenseits der Elbe verfügt über genau 2 Möglichkeiten, halbwegs sinnvoll in die Innenstadt Hamburgs zu kommen: Fähre 62 + U3 oder Bus 150 + S1-S3. Dabei bleibt zu bedenken, dass der Bus 150 durch den stauanfälligen, gefühlt permanent verstopften Elbtunnel der A7 muss, und die Fähre eine direkte, durch viele Zwischenhalte aber zeitraubende Verbindung darstellt. Daraus folgt, dass man i. d. R. rund eine Stunde unterwegs ist (in Finkenwerder muss man ja nochmal umsteigen).
Eine wirklich attraktive Möglichkeit fehlt also. Wenn man bedenkt, dass man mit dem Auto 30 Minuten schneller ist (Staus rausgerechnet) wird klar, dass das kein haltbarer Zustand ist. Deshalb schlug Ulrich Conrad bereits sowohl U-Bahn als auch Straßenbahn nach Finkenwerder vor. Durch aufwändige Tunnel, dadurch benötigte lange Planung und hohe Kosten wird sich eine Realisierung aber ziehen. Die dadurch erreichte Konkurrenzlosigkeit der Schiene ist aber durchaus zu begrüßen
Ich möchte als eine Art Vorlaufbetrieb eine Schnellfähre 62X etablieren, welche zwischen Finkenwerder und Landungsbrücken non-stop verkehrt.
Da bei Fähren ein Zwischenhalt relativ viel Zeit kostet, und hier gleich 3 eingespart werden, halte ich eine Fahrzeitverkürzung von aktuell 28 auf 21 Minuten für realistisch. Damit würde ich erstmal mit einem 30-Minuten-Takt und 2 Kursen starten. Wenn man bei der Wasserschutzpolizei eine Ausnahmegenehmigung erreicht, und die zulässige Höchstgeschwindigkeit von 19 bzw. 22 km/h auf 24 km/h erhöht, wäre sogar eine noch größere Fahrzeitverkürzung drin, sodass man mit 2 Kursen auf einen attraktiveren 20-Minuten-Takt erhöhen kann. Das fände ich sinnvoller. Denkbar ist auch eine Anhebung auf 28 km/h (was zugegeben schon ziemlich krass wäre). Das bedeutet eine Fahrzeitverkürzung auf 15 min, womit man gut werden kann („nur noch eine Viertelstunde“, „doppelt so schnell wie bisher“)
Weil die 62 die meistgenutzte Fähre Hamburgs ist, ist hier Entlastung angebracht, Potential ist da. Sie soll weiterhin alle 15 Minuten verkehren, da sie für die Anbindung an Altona wichtig und touristisch bedeutend ist.
Denkbar ist auch eine Weiterführung zum Airbus-Gelände mit über 12.500 Beschäftigten. Dazu wäre aber ein weiteres Fahrzeug notwendig.
Wie schnell dürfen Schiffe auf der Elbe denn fahren?
19 km/h für gewerbliche, 22 km/h für Sportschiffe, wie hier auf Seite 7 ersichtlich ist.
Ich gebe zu, das hatte ich nicht bedacht. Ich habe keine Ahnung, ob man städtischen Nahverkehr „gewerblich“ nennen kann, wodurch evtl. auch 22 km/h möglich wären. Dann hätte man eine Fahrzeit von ca. 19 Minuten. Da muss man zwar noch 1-2 Minuten An-/Ablegezeit einkalkulieren, das wäre aber immer noch eine deutliche Besserung. 21 Minuten sind auch nur knapp mehr als die 18-20.
Allerdings sind laut Wasserschutzpolizei in begründeten Ausnahmefällen höhere Geschwindigkeiten erlaubt. Da eine Stärkung des ÖPNV aus mehreren Gründen (Umweltschutz, Mobilität, Verkehrswende) von erheblichem öffentlichen Interesse ist, gibt es hier sicher Spielraum, zumal meine Fähre ausschließlich auf Hauptfahrwasser unterwegs ist. Eine Anhebung der Vmax um nur 1 km/h spart exakt 54,5 Sekunden Fahrzeit.
Ich halte eine Anhebung auf 27 km/h für wünschenswert, um die Fahrzeit auf 15 Minuten zu drücken (werbewirksam, usw.), für einen 20-Minuten-Takt notwendig wären aber nur 24 km/h. Ich habe die Beschreibung dementsprechend angepasst.
Falls jemand selber nachrechnen will, kann dies hier tun. Die Entfernung Finkenwerder – Landungsbrücken beträgt dabei ziemlich genau 7 Kilometer.
Vielen Dank, für den Link. Die 22 km/h sind demnach nur für Sportboote zulässig. Das wäre diese Schiffahrt auf keinen Fall. Es gelten also maximal 19 km/h.
Nun muss man noch davon ausgehen, dass ein Schiff niemals mit voller Geschwindigkeit an den Anlegesteg heranfahren wird. Gerade Schiffe haben einen recht langen Bremsweg und müssen beizeiten langsamer werden. Außerdem haben sie einen Bug, der vorne sein sollte. Das heißt, ein Schiff braucht auch Zeit zum Rangieren und zum Drehen. Du hast ja sicher schonmal eine Dampferfahrt gemacht und konntest das beobachten.
Deine Strecke ist nun 9½ km lang. Allein schon bei Tempo 19 km/h würde man dafür genau 30 min benötigen! Durch Wende- und andere Rangiermanöver, Brems- und Beschleunigungsvorgänge, sowie An- und Ablegen kommen noch mehrere Minuten hinzu. Meine Erfahrungen mit der Schiffahrt reichen leider nicht aus, um dafür genauere Werte zu nennen, aber es liegt auf der Hand, dass ein Umlauf deutlich mehr als eine Stunde dauern würde. Eventuell könntest du deinen 20-min-Takt mit vier Schiffen hinbekommen.
Die 22 km/h sind demnach nur für Sportboote zulässig. Das wäre diese Schiffahrt auf keinen Fall. Es gelten also maximal 19 km/h.
ÖPNV ist aber auch nicht gewerblich. Und wie bereits gesagt, kann man auch auf eine Ausnahmegenehmigung hinwirken. Da der Autoverkehr hierdurch keinen Schaden erlangt, wäre dies sogar realistisch 😉
Deine Strecke ist nun 9½ km lang.
Ich hatte nur mit 7 gerechnet, da man das Airbus-Gelände im Zweifel auch weglassen kann. Somit landet man bei 22 Minuten. Ich hatte aber von Anfang an mit höheren Geschwindigkeiten gerechnet.
Durch Wende- und andere Rangiermanöver, Brems- und Beschleunigungsvorgänge, sowie An- und Ablegen kommen noch mehrere Minuten hinzu.
Also, die 62 braucht bei 3 Zwischenhalten 28 Minuten länger, weshalb ich annahm, dass für einen Halt 2 Minuten benötigt werden. Aber meine Route hat ja gar keine Zwischenhalte.
Ok, Beschleunigungen nehmen vielleicht noch 2 Minuten weg, dann noch je 40 Sekunden zum An-/Ablegen (in Kopenhagen ging das eigentlich immer recht flott), dann bräuchte man statt 24 vielleicht 25-26 km/h für einen 20-Minuten-Takt.
ÖPNV ist aber auch nicht gewerblich.
Etwas, das von einem Unternehmen angeboten wird, soll nicht gewerblich sein?
Dass dieses Unternehmen Zuschüsse vom Land Hamburg bekommt, dürfte an der Einstufung als gewerblicher Verkehr nichts ändern.
Zudem gehe ich eher weniger davon aus, dass es hier auf den rechtlichen Unterschied ankommt, sondern vielmehr auf die Schiffe selbst:
Ein Schiff erzeugt Bugwellen, die bei höherer Geschwindigkeit stärker ausfallen und somit das Ufer stärker beschädigen.
Eine Fähre wird wohl kaum nur für ein paar Personen Platz haben, sondern schon etwas größer sein.
Und wie bereits gesagt, kann man auch auf eine Ausnahmegenehmigung hinwirken.
Versuchen kann man alles, eine Ausnahmegenehmigung für eine knapp 50% höhere Geschwindigkeit halte ich aber für unwahrscheinlich.
Da der Autoverkehr hierdurch keinen Schaden erlangt, wäre dies sogar realistisch
Doch klar wird der Autoverkehr geschädigt: Die Gelder, die man in diese Fähre und die häufigeren Reparaturen an den Ufern stecken muss, kann man nicht in Straßen stecken 😉
Etwas, das von einem Unternehmen angeboten wird, soll nicht gewerblich sein?
Die Hochbahn gehört aber meine ich vollständig der Stadt. Wie es da aussieht, keine Ahnung.
Ein Schiff erzeugt Bugwellen, die bei höherer Geschwindigkeit stärker ausfallen und somit das Ufer stärker beschädigen.
Das klingt schlüssig. Hätte man dann aber nicht Größen-/Gewichtsbeschränkungen bei der Vmax angeben müssen?
Versuchen kann man alles, eine Ausnahmegenehmigung für eine knapp 50% höhere Geschwindigkeit halte ich aber für unwahrscheinlich
Ja ok, ich wollte von 22 auf 24 bzw. 28 (die 27 in meinem erste. Antwortkommentar war ein Tippfehler) haben. Falls aber eigentlich nur 19 zugelassen, wird das natürlich schwieriger. Zumindest die 25-26 km/h sollte man aber kriegen, um mit 2 Fahrzeugen einen T20 anbieten zu können.
Und ÖPNV hat auch immer ein erhebliches öffentliches Interesse, also muss man das auch nochmal gesondert betrachten.
Doch klar wird der Autoverkehr geschädigt
Kommen die Gelder nicht aus verschiedenen Töpfen?
Hätte man dann aber nicht Größen-/Gewichtsbeschränkungen bei der Vmax angeben müssen?
Das wäre dann zwar trennschärfer definiert, aber gibt es hierfür eine Notwendigkeit?
Wie viele Sportboote sind größer als gewerbliche Schiffe?
Okay, vielleicht solltest du erstmal prüfen, wie lang deine Strecke ist. Ich sehe da auch einen Zwischenhalt in Finkenwerder, während die Linie insgesamt von Airbus bis zu den Landungsbrücken geht. Muss ich dir erklären, was du gezeichnet hast? Die Streckenlänge geht aus den Metadaten in diesem Fall zuverlässig hervor, da du ja keine anderen Linien gezeichnet hast.
Okay, vielleicht solltest du erstmal prüfen, wie lang deine Strecke ist.
Nochmal: Ich gehe hier erstmal nur von Finkenwerder aus, weil die Anbindung von Airbus nur optional ist und in jedem Fall ein weiteres Fahrzeug erfordert, also für die Rechnung erstmal irrelevant ist.
Die Bugwellen schaden dem Ufer umso mehr, je schneller man fährt.
In Hamburg fahren bereits unzählige Schiffe herum, sodass die Ufer so oder so gut befestigt sein müssen. Zwei Schiffe mehr machen da dann keinen großen Unterschied
„In Hamburg fahren bereits unzählige Schiffe herum, sodass die Ufer so oder so gut befestigt sein müssen. Zwei Schiffe mehr machen da dann keinen großen Unterschied“
Hier kann man sehen, was schon ein einziges Schiff anrichten kann, wenn es zu schnell fährt. 😉
Dem Prolog nach zu beurteilen, war das Schiff, aber viel mehr als „etwas“ schneller unterwegs
Ich bin kein Gutachter und kann daher nicht sagen, ob eine Geschwindigkeitserhöhung mit geringfügigen Anpassungen des Uferschutzes (theoretisch würden ja z. B. hohe Büsche auch schon etwas helfen) möglich ist. Aber auch ohne stellt der Vorschlag eine Fahrzeitverkürzung im mittleren bis oberen einstelligen Minutenbereich dar
Ich weiß auch nicht wie schnell dieses Schiff war, aber es zeigt, welche Folgen überhöhte Geschwindigkeit bei der Schifffahrt haben kann. Von daher würde ich davon ausgehen, dass man sich bei Vorschlägen für neue Linien an die bestehenden Regelungen halten sollte.
„Und wie bereits gesagt, kann man auch auf eine Ausnahmegenehmigung hinwirken. Da der Autoverkehr hierdurch keinen Schaden erlangt, wäre dies sogar realistisch
„
Was hat denn der Autoverkehr damit zu tun? Es geht viel mehr um den Uferschutz! Die Bugwellen schaden dem Ufer umso mehr, je schneller man fährt. Ausnahmen wären vielleicht für einzelne Fahrten denkbar, aber vermutlich kaum für einen regelmäßigen Verkehr, weil man dann erhebliche Mehrkosten bei der Pflege der Uferbefestigungen hätte.
Also, die 62 braucht bei 3 Zwischenhalten 28 Minuten
Bin ich blöd, die Fähre hat sogar 4 Zwischenhalte, somit dürfte die ersparte Fahrzeit sogar noch wenige Minuten höher sein
Es wäre nicht sinnvoll, mit langsamen Schiffen kilometerweit auf dem Fluss zu fahren, parallel zur schnelleren Elbchaussee. Besser wäre eine Kombination aus Fähren in Nord-Süd-Richtung mit Bussen zur Erschließung im Süden und Verbindung zu den Schnellbahnhöfen im Norden. Hier könnten Fähren nur für Bus, Fußgänger und Radfahrer abgestimmt auf den Fahrplan der Busse eingerichtet werden, die auch bei Verspätung warten. Noch besser als Bus-auf-Schiff wären Amphibienbusse.
Es wäre nicht sinnvoll, mit langsamen Schiffen kilometerweit auf dem Fluss zu fahren, parallel zur schnelleren Elbchaussee.
Tut der 62er aber bereits heute, mit 4 Halten hintereinander auf der selben Uferseite. Die Elbchaussee und die Breite Straße haben keine Busspuren, der Bus würde im selben Stau wie die Autos stehen. 62 benötigt von Landungsbrücken nach Neumühlen 11, in Gegenrichtung 17 Minuten. Ganz ohne Zwischenhalte geht das nochmal schneller. Die Busse 2 und 113 brauchen (abzüglich der Umsteigezeit am Rathaus Altona und weitere 2 Minuten) 12 Minuten, also nur unwesentlich kürzer. Dafür ist bei Bussen das Verspätungsrisiko deutlich erhöht.
Um die Fahrzeit Richtung Landungsbrücken ebenfalls auf 11 Minuten zu drücken, kann man das Schiff erst nach dem Fahrgastwechsel drehen. Von nur 2 benötigten Umläufen kann man sich dann aber verabschieden.
„Um die Fahrzeit Richtung Landungsbrücken ebenfalls auf 11 Minuten zu drücken, kann man das Schiff erst nach dem Fahrgastwechsel drehen.“
Was soll das denn bringen? Dann ist man eben in der Gegenrichtung länger unterwegs.
Nein, die Fähre würde ohne Fahrgäste drehen.
„Denkbar ist auch eine Weiterführung zum Airbus-Gelände mit über 12.500 Beschäftigten. Dazu wäre aber ein weiteres Fahrzeug notwendig.“
Airbus ist eigentlich über die Linie 68 gut angebunden. Klar könnte die 62X ein separates Angebot werden, aber das gab es in der Vergangenheit schon einmal (Direktfahrten Airbus – Landungsbrücke), das wurde aber eingestellt. Außerdem hat die 68 einen 7/8-Minuten-Takt.
„Die 22 km/h sind demnach nur für Sportboote zulässig. Das wäre diese Schiffahrt auf keinen Fall. Es gelten also maximal 19 km/h.“
Die HADAG-Schiffe fahren bis zu 22 km/h bzw. 12 Knoten. Kann man auch gut z.B. im Schiffsradar von Hamburg ablesen bei fahrenden Schiffen.
„[…] und die Fähre eine direkte, durch viele Zwischenhalte aber zeitraubende Verbindung darstellt.“
Ist das wirklich so? Fahrplanmäßig braucht der Bus der 150 morgens von Finkenwerder Fähre bis zum AK Altona 24 Minuten, da ist die Fähre schon am Fischmarkt. Gerade da die Fähre nicht im Stau steht, ist sie ja sehr zuverlässig, außerdem gibt es ja in Finkenwerder gute Anschlüsse. Zwischenhalte gibt es ja auch nur 3-4 (Bubendeyufer wird ja häufig durchgefahren) gegenüber allein 15 Halten beim Bus bist Altona.
Airbus ist eigentlich über die Linie 68 gut angebunden
Sieh an, die kannte ich gar nicht, danke dafür! Für Arbeitnehmer ist Teufelsbrück aber ein sehr ungünstiger Ausgangspunkt, da netztechnisch im Nichts. Bei Landungsbrücken haste 3 S-Bahnen (bald 4) und die U3 sowie andere Fähren und mehr Buslinien.
Alle, die im erweiterten Umland wohnen, dürften wohl in Teufelsbrück in den X86 nach Altona umsteigen (kann es sein dass der nur deswegen existiert?). Dass Altona für RV aufgegeben werden soll, macht es nicht besser.
Klar könnte die 62X ein separates Angebot werden, aber das gab es in der Vergangenheit schon einmal (Direktfahrten Airbus – Landungsbrücke), das wurde aber eingestellt.
Könnte daran liegen, dass die Auslastung zu gering war. Mit Finkenwerder hat es hier ja aber genügend. Aber ja, so gesehen muss das nicht unbedingt sein.
Die HADAG-Schiffe fahren bis zu 22 km/h bzw. 12 Knoten.
Ah schön, dann könnte man vielelicht doch jenseits der 18 Minuten kommen (man müsste nur 3 km/h mehr genehmigen)
Fahrplanmäßig braucht der Bus der 150 morgens von Finkenwerder Fähre bis zum AK Altona 24 Minuten, da ist die Fähre schon am Fischmarkt.
Naja, ein Bus der den vermutlich stauanfälligsten Tunnel, ggf. sogar Straße Deutschlands befährt, dementsprechend mit gigantischen Zeitpuffern versehen (rein theoretisch ist die Strecke Finkenwerder Fähre – S Altona mit Auto in 16 Minuten schaffst, der 150er benötigt planmäßig 29 Minuten morgens) ist jetzt nicht unbedingt der beste Vergleich.
Gerade da die Fähre nicht im Stau steht, ist sie ja sehr zuverlässig, außerdem gibt es ja in Finkenwerder gute Anschlüsse.
Das ist richtig, weshalb ich ja die Expressfähre gegenüber Krakes Bus-auf-Schiff-Lösung bevorzuge. Ob man die Anschlüsse auf 62X abändern sollte, weiß ich nicht, weil sonst Altona-Süd blöd dran wäre, ich tendiere aber dazu, da ja der 150er existiert.
Zwischenhalte gibt es ja auch nur 3-4 (Bubendeyufer wird ja häufig durchgefahren) gegenüber allein 15 Halten beim Bus bist Altona.
Ein Zwischenhalt kostet bei der Fähre aber 1-2 Minuten, während der Bus da im unteren Drittel des Sekundenbereichs ist.
Und weißt du zufällig wann genau 62 nicht am Bubendey-Ufer hält?
„Alle, die im erweiterten Umland wohnen, dürften wohl in Teufelsbrück in den X86 nach Altona umsteigen (kann es sein dass der nur deswegen existiert?). Dass Altona für RV aufgegeben werden soll, macht es nicht besser“
Genau, der X86 fährt eigentlich nur dann, wenn auch der 68er fährt.
„Für Arbeitnehmer ist Teufelsbrück aber ein sehr ungünstiger Ausgangspunkt, da netztechnisch im Nichts. Bei Landungsbrücken haste 3 S-Bahnen (bald 4) und die U3 sowie andere Fähren und mehr Buslinien.“
Die Sache ist aber, dass die Fähren morgens durchaus voll mit den Pendlern sind. Insofern könnte man mit dem bestehenden Fähren gar nicht bis Landungsbrücken durchfahren, da schlichtweg zu wenig Fähren vorhanden sind um dieselben Kapazitäten zu den Landungsbrücken anzubieten.
„Und weißt du zufällig wann genau 62 nicht am Bubendey-Ufer hält?“
Nicht fahrplanmäßig, aber erfahrungsgemäß einer der wenigen Halte, wo ohne Haltewunsch in den Randzeiten durchgefahren wird. Dann schafft man es auch mal in 25 Minuten bis Finkenwerder.
Man könnte auch sagen, dass 62X alle 20 Minuten nach Airbus fährt (+3 Fahrten/h, +1 Fahrzeug) und dafür 68 nur noch alle 10 Minuten fährt (-2 Fahrten/h, -1 Fahrzeug). Somit hätte man bei gleichem Fahrzeugeinsatz eine zusätzliche Fahrt zum Airbus und die direkte Verbindung zu den Landungsbrücken.
Zu beachten ist, dass dann auch X86 nur alle 10 Minuten fährt, also hier auch Einsparpotential vorliegt.