Beschreibung des Vorschlags
Dies soll eine einmal täglich fahrende Verbindung von der polnischen Großstadt Breslau, welche nach Warschau, Krakau und Lodz mit 640.000 Einwohnern die viertgrößte Stadt des Landes ist, über Görlitz, Cottbus und Berlin nach Hamburg, sein. In erster Linie geht es dabei um neue Direktverbindungen. Cottbus, Görlitz, Liegnitz und Breslau bekommen eine tägliche Fernverkehrs-Direktverbindung nach Berlin und Hamburg.
Der Zug startet morgens ungefähr um 7 Uhr in Breslau, gezogen von einer 160 km/h schnellen Diesellok. Nach 2,5 Stunden erreicht er Cottbus, wo die Diesellok durch eine 200 km/h schnelle E-Lok ersetzt wird. Nach einem Aufenthalt von 15 Minuten und weiteren 3:45 Stunden Fahrzeit wird um ca. 13:30 Uhr Hamburg-Altona erreicht. Von dort fährt der Zug nach einem Aufenthalt von ca. 1,5 Stunden um ca. 15 Uhr zurück in Richtung Breslau, wo er um ca. 21:30 Uhr ankommt.
Besonderer Fokus dieses Vorschlags liegt auf der Weiterführung hinter Berlin bis Hamburg, um interessantere Direktverbindungen anzubieten, und auf der Anbindung von Görlitz, welches insgesamt (beide Teile gemeinsam) 87.000 Einwohner hat, und ein besonderer Besuchermagnet ist.
Der Übersicht halber nochmal alle Stationen, mit deutschem Stationsnamen (in der Karte nicht dargestellt):
Breslau – Liegnitz – Bunzlau – Görlitz – Cottbus Hbf – Lübbenau/Spreewald – Flughafen Berlin/Brandenburg – Berlin Südkreuz – Berlin Hbf – Berlin-Spandau – Wittenberge – Ludwigslust – Büchen – Hamburg-Bergedorf – Hamburg Hbf – Hamburg-Altona
Mir gefällt die Görlitzsituation in dem Vorschlag überhaupt nicht. Erstens ist dazu ein riesengroßer Umweg zu fahren, und zweitens ist die Dieselbespannung auf dem langen Weg nach Cottbus keineswegs vertretbar: Von Wrocław bis Węgliniec sind alle befahrenen Strecken elektrifiziert, weiter bis Zgorzelec wird es ebenfalls bald soweit sein.
Bevor die Görlitzer Bahn durchgehend unter Fahrdraht hängt, seh ich für den Wawel schwarz. Und wenn, dann sollte der mindestens über Horka fahren und sich den Schlenker sparen. Noch kürzer und besser in dem Sinne wär der Weg über Żary, was allerdings mit umfangreichen Ausbau- und Sanierungsarbeiten verbunden wäre.
Görlitz kann am Ende gerne mit Fernverkehren Wrocław-Dresden bedient werden und einen brauchbaren Anschluss nach Berlin (RE oder IC) bekommen.
Naja, 25 km sind jetzt kein „riesengroßer“ Umweg. Dadurch, dass die Strecke schneller befahrbar ist (s. Open Railwaymap), dürften nur wenige Minuten verloren gehen. Und den Fahrdraht gibt es zwischen Horka und Cottbus genau so wenig, in dieser Hinsicht macht der Umweg über Görlitz also keinen Unterschied, Diesel braucht man so oder so. Da es aber neues Potential erschließt (vgl Beschreibung), kann man den Schlenker auch getrost machen.
„Bevor die Görlitzer Bahn durchgehend unter Fahrdraht hängt“
Da kann man wohl lange warten. Zitat Bundesregierung 2012: „Aufgrund der Kosten und der begrenzt zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel für den Ausbau der Schienenwege des Bundes können zur Elektrifizierung des Abschnittes Cottbus–Görlitz im Zuge der Ausbaustrecke Berlin–Görlitz derzeit keine verbindlichen Aussagen getroffen werden.“
Wenn man also bis zum Ausbau warten will, bis man eine solche Verbindung einführen will, kann man lange warten. Ich denke, andersherum wird ein Schuh draus: Wenn es die Verbindung mal gibt, und auch Leute mitfahren, kommt evtl. auch der Fahrdraht schneller.
> 25 km sind jetzt kein „riesengroßer“ Umweg
Immerhin mehr als das doppelte.
> dass die Strecke schneller befahrbar ist (s. Open Railwaymap)
Openrailwaymap zeigt mir 160km/h bis Zgorzelec an (mit 120km/h-Bogen bei Pieńsk), Görlitz 80 und Görlitz-Horka 120. Gegenüber 120 durchgehend von Węgliniec nach Horka. Für mich sieht das nicht nach schneller befahrbarer Strecke aus.
> Und den Fahrdraht gibt es zwischen Horka und Cottbus genau so wenig
… deswegen schrieb ich, dass ich solange für den Wawel schwarz sehe. Unter den gegebenen Umständen ist das einfach zu langsam.
Ja doch! Ist angekommen
Ist’s so schwer ne konstruktive zu ertragen, die den Vorschlag nicht in höchsten Tönen lobt?
3. März 20:53 Uhr
Bevor die Görlitzer Bahn durchgehend unter Fahrdraht hängt, seh ich für den Wawel schwarz.
3. März, 23:33 Uhr
Das wird kein Erfolg. Definitiv.
3. März 23:46
deswegen schrieb ich, dass ich solange für den Wawel schwarz sehe. Unter den gegebenen Umständen ist das einfach zu langsam.
Bitte, was ist daran konstruktiv? Das ist einfach nur drei mal das gleiche, und zwar sinngemäß „Das wird nix“. Sowas geht mir einfach auf die Nerven, und verstanden, welche Meinung er hat, habe ich schon beim ersten mal.
Er hat halt auch nicht nur das gesagt und die Grundaussage des letzten Kommentars war eher die Reisezeit aber okay, spinn Dich halt aus, meingottna…
Warum so gereizt? Richard hatte eine ganz sachliche Kritik vorgetragen. Das kannst du ignorieren, beherzigen oder mit Argumenten widerlegen, aber es ist kein Grund gereizt zu reagieren. Wir wollen hier einen sachlichen Umgangston haben und keine Streitereien!
Naja, in solch strukturschwachen Regionen sollte man gerade im FV solche Potentiale wie Görlitz nicht auslassen, man hat ja gesehen, wie erfolgreich der „direkte“ Wawel mit den 2-4 Wagen war. Umso wichtiger ist die Anbindung von Görlitz.
Die Elektrifizierung bis Görlitz kommt auch wohl schon recht zeitig: https://www.niederlausitz-aktuell.de/cottbus/74878/bundesgeld-fuer-elektrifizierung-der-bahnstrecke-cottbus-goerlitz.html (Okt. 2018)
Ja, genau so sehe ich das auch.
Wenn die Elektrifizierung kommt: Dann in Görlitz wsl. Lokwechsel von E-Lok 3 kV= auf E-Lok 15 kV 16,7 Hz~ , wenn keine Elektrifizierung, siehe Beschreibung.
Sag jetzt bitte nicht dass es in D keine FV-Loks gibt die beide Systeme unterstützen… Das ginge doch sicher auch ohne Lokwechsel
Der direkte Wawel war vor allem deshalb so „erfolgreich“, da er wegen schlechtem Ausbauzustand und zweimaligem Lokwechsel arg langsam war, vor allem im Vergleich zur parallelen Autobahn.
Den Lokwechsel haste immer noch drin, und über Görlitz wirste nochmal langsamer. Das wird kein Erfolg. Definitiv.
Aha, dann ist das eben so
Da kann man wohl lange warten. Zitat Bundesregierung 2012: „Aufgrund der Kosten und der begrenzt zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel für den Ausbau der Schienenwege des Bundes können zur Elektrifizierung des Abschnittes Cottbus–Görlitz im Zuge der Ausbaustrecke Berlin–Görlitz derzeit keine verbindlichen Aussagen getroffen werden.“
@Eagle, da du eine Quelle aus 2012 zitierst darf ich dich fragen, ob du mit den Ergebnissen der Kohlekommission und den daraus frei werdenden Mitteln sowie dem Elektrifizierungsprogramm des Bundes vertraut bist?
Da ist die Elektrifizierung Görlitz -Dresden/Cottbus ein wichtiger Bestandteil, außerdem ist der politische Wille mittlerweile ein anderer. Klar wirds noch immer Jahre dauern, aber nicht was erst hinter dem 3.ten Horizont zu erblicken ist.
Ansonsten würde ich da Richard zustimmen. Auch ob Hamburg dabei sein muss, weiß ich nicht. Ist aber auch sicherlich nicht der springende Punkt.
Die Einzige Quelle die ich dazu gefunden habe. Ein Verlinkung deinerseits fehlt, ich glaube dir aber.
Wenns elektrifiziert ist, kann man halt durchgehend elektrisch fahren, umso besser. Aber da Kohlfurt-Görlitz auf polnischer Seite ja auch elektrifiziert werden soll, kann man dann trotzdem über Görlitz fahren, und zwar voll elektrisch! Ich sehe keinen Grund, warum man Görlitz auslassen sollte, um maximal 10 Minuten Fahrzeit einzusparen, dafür aber einiges an Potential links liegen zu lassen.
Gibt es irgendein Argument, warum man den Zug nicht bis Hamburg fahren lassen sollte? Für Argumente, die dafür sprechen, siehe Beschreibung.
Auch wenn du mit der Aussage „Besonderer Fokus dieses Vorschlags liegt auf der Weiterführung hinter Berlin bis Hamburg, um interessantere Direktverbindungen anzubieten, und auf der Anbindung von Görlitz“ eine gewisse Distanzierung zu meinem Vorschlag eines IC/IRE Berlin – Breslau hervorhebst, basiert er ja auf einem ähnlichen Grundgedanken, den ich demnach durchaus befürworte. Eine Weiterführung bis nach Hamburg ist durchaus möglich, erfordert aber natürlich möglichst 200 km/h fähige Fahrzeuge (Loks+Wagen bzw. Triebwagen). Eine Führung über Görlitz sehe ich dagegen ebenso wie Richard ein wenig kritisch, da wäre vielleicht eine separate Linie wie dieser RE + ein RE Breslau/Krakau – Görlitz – Dresden die bessere Wahl, einfach aufgrund der Zeitersparnis und des Umwegs, der ja eh schon länger ist als gegenüber der Führung über Forst.
Was habt ihr nur alle mit dem Umweg über Görlitz?? Das sind 25 km mehr – bei über 680 km Gesamtstrecke. Selbst wenn ich nur Berlin – Breslau betrachte: Ob ich jetzt 375 km oder 400 km fahre, oder anders ausgedrückt 4:00 oder 4:15 brauche … das ist den meisten Fahrgästen, die eine solche Direktverbindung im 24-Stunden-Takt nutzen, doch herzlich egal. Wegen dem Unterschied entscheidet sich doch kein Mensch für oder gegen diesen Zug.
Und: Dadurch, dass der Zug in deinem Vorschlag noch deutlich öfter hält, in zum Teil sehr kleinen Orten, ist dein Vorschlag wahrscheinlich gleich schnell wie meiner. Bin mir aber ziemlich sicher, dass das 87.000 Einwohner starke Zentrum der Euroregio Neisse das größere Potential bietet, als ein Vorort von Berlin (Kö-W.) zusammen mit den Kleinstädten Lübben, Spremberg, Weißwasser und Kohlfurt, letztere haben nur zwischen 3.000 und 22.000 Einwohner. In dem Vorschlag, den du als „bessere Wahl“ bezeichnest, wird sogar angenommen, dass Görlitz – Berlin einen zweistündlichen Zug füllt, der noch dazu deutlich langsamer ist – hier geht es um ein einziges Zugpaar am Tag, mit Halt nur in Cottbus und Lübben. Wenn sich für dieses der überschaubare Zeitverlust wegen zu geringem Potential in Görlitz nicht lohnt, dann macht der von dir verlinkte Vorschlag ja wohl erst recht keinen Sinn.
Ja, man kann den Zug natürlich über Görlitz fahren. Ich sage ja auch nicht, dass es ein absolutes No-Go ist. Aber eine 15-20 min kürzere Fahrzeit ist nicht ganz von der Hand zu weisen und bei einem gleichzeitigen Angebot der verlinkten RE-Verbindung auch kaum nachteilig (nach Hamburg wird es jetzt nicht so viele Görlitzer ziehen).
4:00 h oder 4:20 h sind es aber auch nur für Durchreisende von Breslau bis Berlin oder Gegenrichtung, für alles was dazwischen liegt ist der relative Anteil schon größer. Hinzu käme bei dir ggf. noch ein Lokwechsel, je nach realisiertem Grad der Elektrifizierung.
Unsere Vorschläge basieren einfach gewissermaßen auf anderen Grundlagen. Bei dir handelt es um einen „waschechten“ Fernverkehrszug mit schnellen aber auch teuren Lok-Wagen-Zügen, welcher sich vmtl. daher auch nur einmal am Tag lohnt und für eine bessere Auslastung Görlitz auch noch mitnimmt.
Bei mir handelt es sich um ein eingetaktetes IC/IRE-Angebot oberhalb des Nahverkehrs, welches im Gegensatz zu diesem nicht Cottbus und Görlitz verbindet, aber dafür neue Direktverbindungen für einige Mittelstädte ermöglicht. Ein Lokwechsel ist bei mir keine Option, als Fahrzeuge sehe ich eher vier-/fünfteilige Triebwagen mit Vmax 160 km/h, wie z.B. ein Talent 3, mit einer etwas komfortableren Ausstattung als im reinen Nahverkehr, bei fehlender Elektrifizierung als bimodale Version. (Teilweise) NV-Freigabe wäre zu überprüfen.
Eine Durchbindung nach Hamburg braucht es meiner Meinung nach halt auch nicht, da für fast alle östlich von Berlin dies halt das Ziel wäre. Wenn es wie in deinem Vorschlag vorgesehen quasi „kostenfrei“ möglich ist, kann man das machen, ich wäre jedoch eher für einmal umdrehen und wieder zurück nach Breslau für ein stetigeres Angebot.
Über die einzelnen Halte lässt sich natürlich noch diskutieren, das darfst du nicht immer als so feststehend sehen. So sage ich ja auch nicht, dass die Vorbeifahrt an Spremberg oder Lübben „eine absolute Farce und der maximal denkbare Mittelfinger“ sei 😉
Görlitz – Berlin würde übrigens schon einmal für vier Jahre tw. eigenwirtschaftlich angeboten, es erscheint also nicht komplett unattraktiv zu sein. Mit einer entsprechenden Förderung von Land oder Bund (z.B. mit Mitteln aus dem Kohleausstieg) wäre eine solche Verbindung also durchaus finanziell darstellbar.
Ich sage ja auch gar nicht, dass Görlitz zu wenig Potential hat und auch nicht, dass sich dies nicht lohnt. Ich halte nur eine zügige Direktverbindung zwischen Berlin und Breslau für prioritär und Görlitz eher über andere Linien angebunden. Aber Richard hat das ja schon recht gut erläutert, daher ist in der Richtung glaube ich eh alles gesagt.
Dass sich auf der Relation mehr als ein Zugpaar am Tag zufriedenstellend füllt, glaube ich nie im Leben, egal wie lange der Zug unterwegs ist und welche Zwischenhlate bedient werden. Dass du ein getaktetes Angebot vorsiehst, wird in deinem Vorschlag nicht wirklich deutlich, aber da du es jetzt sagst, bringt es mich dazu, diesen als sehr unrealistisch zu betrachten. Getaktetes Angebot heißt was? 2-Stunden-Takt? Das wären ca. 8 tägliche Zugpaare. Glaubst du denn wirklich, dass wegen dem wegfallenden Umweg über Görlitz und der Anbindung von ein paar Klein-(Nicht Mittel-!)städten 8 mal so viele Menschen mitfahren? Bitte nicht!
nach Hamburg wird es jetzt nicht so viele Görlitzer ziehen
Aber vielleicht umgekehrt nach „Görliwood“, größtes zusammenhängendes Denkmalgebiet Deutschlands?
So sage ich ja auch nicht, dass die Vorbeifahrt an Spremberg oder Lübben „eine absolute Farce und der maximal denkbare Mittelfinger“ sei
Natürlich nicht, zumindest Lübben hat ja in die Hauptverkehrsrichtung (also nach Berlin) schon ein stündliches Angebot, welches von deinem Vorschlag kaum zu unterscheiden ist. Der wegfallende Halt an der tropischen Luftschiffhalle ist der einzige Unterschied. Das ist in dem Fall, aus dem dein Zitat stammt, anders, und zudem könnte man ähnlich auch für Görlitz argumentieren.
Will jetzt aber die Diskussion nicht endlos in die Länge ziehen. Ich denke, dass mein Vorschlag mehr Vorteile bietet, und du nicht, daran wird sich wohl auch nichts ändern. Dabei können wir es doch belassen.
„Will jetzt aber die Diskussion nicht endlos in die Länge ziehen. Ich denke, dass mein Vorschlag mehr Vorteile bietet, und du nicht, daran wird sich wohl auch nichts ändern. Dabei können wir es doch belassen.“
Ja, stimmt. Es sind einfach zwei Vorschläge die in unterschiedliche Richtungen gehen mit verschiedenen Vor- und Nachteilen und ich denke auch, dass jeder eine Berechtigung hat. Entweder schnelle echte EC-Einzelverbindung ähnlich dem eingestellten „Wawel“ oder beschleunigte mehrmals tägliche in den Nahverkehr eingebundene beschleunigte Verbindung. Beides denk- und machbar, abhängig davon wer gewillt ist (Land, EVU,…) in die Tasche zu greifen. Wir können hier eh nur mehr oder weniger laienhaft abschätzen, was das betriebs- und volkswirtschaftlich sinnvollere sein könnte.
Ich dachte, es sei angekommen? 😉
Was soll so ein bescheuerter, sinnfreier Kommentar bezwecken? Ah, verstehe, ich soll mich aufregen, damit du was zu lachen hast …
Austeilen geht klar, einstecken geht nicht? Hallo Lewal! 😉
Im Austeilen biste selber aber auch ganz gut – folgerichtig müsstest du mal in Erwägung ziehen, dich selbst zu verdächtigen, Ich zu sein. Statt immer nur alle anderen 😀
Frage ans Team: Hat hier eigentlich jeder das Recht dazu, solche Verdächtigungen zu streuen? Falls ja: Das kann ja heiter werden!
> Austeilen
Der Unterschied isch bloss dass ich nicht gleich das große Jaulen anfang, wenns mal mich trifft. Und ein weiterer, dass ich in der Lage bin, auch mal’n Rückzieher zu machen, wenn ein Statement von mir als nicht ganz koscher durchgeht.
> Verdächtigungen
Ein echter Lewal würde sich jetzt rauswinden mit
„Wieso?! Ich hab hier niemanden verdächtigt! Ich hab bloß nen Vergleich angestellt!! Frechheit, mir hier solche Verdächtigungen zu unterstellen! Admins! Beschwerde!!!“
Mach ich jetzt auch mal, mit Ausnahme der Beschwerde 😉
„Ein echter Lewal würde sich jetzt rauswinden mit …“
DAS war nicht besonders höflich.
Ich hab hier niemanden verdächtigt! Ich hab bloß nen Vergleich angestellt!!
… Mach ich jetzt auch mal
Wie soll man es bitte als „Vergleich“ verstehen, wenn du jemand anderes als mich begrüßt?
Um es mit den Worten von Wikipedia zu sagen:
„Einem Benutzer unbegründet zu unterstellen, er sei jemandes missbräuchlich eingesetzte Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann als persönlicher Angriff gesehen werden.“
Danke, Ende.
Ende hier. Weiter hier.
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