Beschreibung des Vorschlags
Die Vorschläge zur Straßenbahnerweiterung am Alexanderplatz sind mittlerweile Legion, sie wurden von rob im Forum verlinkt.
Ich verfolge hier einen anderen Ansatz: Die Verbindung Landsberger Allee – Alexanderplatz zu entlasten, indem man einen Teil der Fahrgäste zum Ostbahnhof ableitet. Dazu muss eine Neubautrasse so konzipiert sein, dass sie schnell und häufig befahren werden kann. Daher wählte ich die kürzeste Variante über den Friedhof. Das benötigte Grundstück wird dazu entwidmet und beräumt. Auf der Str. der Pariser Kommune dient die Trasse auch gleich dem Bus. Westlich des Ostbahnhofs wird eine Wendeschleife mit Abstellgleisen auf der Mittelinsel der Stralauer Allee gebaut. Ein möglicher Weiterbau nach Kreuzberg oder Mitte-Süd sollte dabei berücksichtigt werden. Die gesamte Verlängerung ist für Einrichtungsfahrzeuge kompatibel, da das ja auch für das östliche/nordöstliche Netz gilt.
So erreicht man aus Lichtenberg/Hohenschönhausen deutlich früher die U5, und etwas früher die Stadtbahn. Für Fernreisende ist die Schnellverbindung zum Ostbahnhof wichtig. Auch die Verbindungen zwischen Kreuzberg/Friedrichshain/Mitte-Süd und Lichtenberg/Hohenschönhausen werden verbessert.
Alternativvorschläge:
https://extern.linieplus.de/proposal/berlin-tram-zum-ostbahnhof/
https://extern.linieplus.de/proposal/b-platz-der-vereinten-nationen-kottbusser-tor/
https://extern.linieplus.de/proposal/b-strassenbahnnetz-mit-meinen-vorschlaegen/
Betriebskonzept:
Von den östlichen M5- und M6-Trassen geht jede 2. Fahrt (außer nachts) als Linie 25 bzw. 26 zum Ostbahnhof. M5, M6, 25 und 26 fahren im Berufsverkehr 10′, NVZ 20′, SVZ 30′, nachts fahren nur M5 und M6 30′. Dabei sollen die Fahrpläne aufeinander abgestimmt werden, so dass die Takte sich Richtung Alex und Ostbahnhof ungefähr halbieren.
18 und M8 ohne Änderung. 16 wird abgeschafft. M13 übernimmt den Abschnitt US Frankfurter Allee – Hohenschönhausener Str. von 16. Diese Verstärker können als neue Linie 29 bis Pasedagplatz verlängert werden.
Somit wird die Überquerung des Alexanderplatzes tagsüber um 12 Züge entlastet, so dass man keinen Ausbau benötigt. Dank der Einsparungen im Bereich Mollstr., bleiben die Betriebskosten ungefähr gleich, bei deutlicher Attraktivitätssteigerung.
Ich habe noch ein Betriebskonzept hinzugefügt.
Den Ostbahnhof anzubinden halte ich für eine sehr gute Idee, allerdings finde ich die Strecke (gelinde gesagt) problematisch.
Teile des GPII-Friedhofs sind als Gartendenkmal ausgewiesen, das wird sehr schwierig. Dann gibt es Pietätsfristen bei Grabbelegungen, das ist praktisch unmöglich dagegen vorzugehen. Hinzu kommt die Eigentumsfrage, das Friedhofsgelände gehört der ev. Kirche, die rechnen sich zwar gerne arm, sind aber meist nicht bereit Friedhofsland zu verkaufen und wären mit sicherheit nicht einverstanden, dass ein Trambetrieb den Friedhof beeinträchtigt. Dazu kommen sicherlich (mAn äußerst berechtigte) Proteste, wenn man eine Grünanlage einfach so zerschneidet und in Teilen zerstört.
Außerdem, was soll die Straßenbahn auf dem Friedhof? Da wohnt niemand.
Sinnvoller wäre es doch, die Trasse den „Umweg“ über die Lichtenberger Straße nehmen zu lassen, die Straße ist breit genug um die Gleise aufzunehmen, die Umgebung ist dicht besiedelt und zur U5 kann man am Straußberger Platz genausogut umsteigen.
Grundsätzlich halte ich eine Straßenbahn über die Straße der Pariser Kommune auch für sinnvoll und gut machbar, problematisch ist halt der nördliche Anschluss, wobei mir deine Lösung da ehrlich gesagt auch nicht gefällt. Mitten durch den Friedhof ist kaum durchsetzbar und eine Zerteilung dieser seit Jahrhunderten bestehenden Grünanlagen auch nicht sinnvoll. Bliebe also die Frage, wie man sonst Richtung Landsberger kommt, eine gute Lösung weiß ich da auch nicht. Von offizieller Seite ist ja einer Verlängerung der M13 von der Warschauer Straße vorgesehen, welches damit grob ein ähnliches Potential erreicht. Ulrich und amadeo hatten dagegen ja Lückenschlüsse via Andreasstraße bzw. Koppenstraße vorgeschlagen. Hat alles seine Vor- und Nachteile.
Sinnvoll fände ich in jedem Fall im Anschluss vom Ostbahnhof eine Weiterführung nach (Süd-)Westen zum Gleisdreieck, um eine Ost-West-Achse nördlich des U1-Korridors zu erreichen.
In den letzten Jahren wurde viel ungenutzte Friedhofsfläche für den Wohnungsbau freigegeben, warum nicht auch für wichtige Verkehrswege?
Eine Trassierung über Andreasstr. oder Lichtenberger Str. wäre zu langsam, um die Strecke zum Alexanderplatz zu entlasten. Lichtenberger Str. wäre ein Umweg zudem.
Wenn es ungenutzte Fläche wäre und der Friedhof nicht gerade mittig durchschnitten würde, könnte man drüber sprechen.
Naja, so wahnsinnig viel Friedhofsfläche wurde nicht freigegeben, es wurde nur immer wieder viel darüber diskutiert, aber die Widerstände sind eben sehr groß. Außerdem halte ich es für den vollkommen falschen Weg, den Ausbau des ÖPNV zulasten von Grünflächen zu fördern. Wir haben in Berlin schon sehr viel Verkehrsfläche, sie ist halt nur ungleich verteilt!
Und bzgl des „Umwegs“: es kommt beim ÖPNV nicht darauf an, die kürzestmögliche Trasse zwischen 2 Punkten zu bauen, sondern den Stadtbewohnern ein möglichst sinnvolles Netz zur Verfügung zu stellen, und da macht eine Trasse entlang einer Wohnstrasse deutlich mehr Sinn als eine über einen Friedhof!
Die Prämisse meines Vorschlags ist nicht die Feinerschließung Friedrichshains. Sondern die Mittelstrecken aus Lichtenberg/Hohenschönhausen Richtung Zentrum, Westen und Süden von der überlasteten Alexanderplatztrasse abzuleiten. Alle alternativen Vorschläge sind zu langsam. Über Lichtenberger Str. wäre der Umstieg zur U5 zu lang (ca. 150 Meter von Bahnsteig zu Bahnsteig). Andreas- und Koppenstr. erreicht man nur über Umwege. Auch M13 und 21 fahren Umwege, M10 ist unzuverlässig, ebenso die Busse zum Ostbhf, die Ringbahn ist an der Belastungsgrenze.
Die Gegend ist nicht so stark versiegelt, die Trasse kann Rasengleis bekommen. Friedhöfe gelten zwar offiziell als Grünfläche, besitzen aber keinen Erholungswert, und gehören grundsätzlich an den Stadtrand, wohin sie ja früher gebaut bzw. verschoben wurden. Wenn man Friedhofsfläche in Baugrundstücke und Parkanlagen umwidmen darf, warum nicht auch in wichtige umweltfreundliche Verkehrswege?
Was mir jetzt noch so in die Augen gestossen ist:
Friedhöfe gelten zwar offiziell als Grünfläche, besitzen aber keinen Erholungswert
Huh? Wieso denn das? Also ich persönlich finde Spaziergänge durch Friedhöfe eigentlich immer sehr schön und auch entspannend. Weiss nicht genau was das für ein Friedhof sein muss (oder welche Friedhöfe Du kennst) dass Du da keinen Erholungswert darin siehst, aber für mich ist das grundlegend falsch. Klar, man wird nicht durch einen solchen Friedhof joggen oderso, aber für wen nur Sport als Erholung zählt, naja… Das Herz freut sich auch mal wenn man es ein wenig ruhiger angehen lässt 🙂
(soll absolut nicht gegen sportliche Betätigung wirken, das ist auf jeden Fall wichtig, aber ist halt nur ein Teilbereich der Erholung)
Es gibt ja auch Leute, die lesen gerne die Todesanzeigen in der Zeitung. Jedem seins, aber in diesem konkreten Fall liegt der Erholungswert der Friedhöfe gegen Null, da es mit Volkspark Friedrichshain und Auerdreieck höherwertige unbelastende Alternativen gibt.
Über den Friedhof wirst du die Strecke nie bekommen, da diese gerade in Großstädten maßgeblich zur Begrünung beitragen. Warum nicht einfach den Schwenk über die Friedensstraße nehmen? Die ist mehrspurig und der Mittelstreifen wird als Parkplatz genutzt. Wenn diese weichen, wäre somit der Platz für einen separaten Bahnkörper vorhanden, es ginge aber auch problemlos straßenbündig. Der Umweg hält sich in Grenzen und es würde deutlich weniger Proteste gegen das Projekt geben. Am Platz der Vereinten Nationen hätte man dann die Möglichkeit, sowohl nach Osten als auch nach Westen abzubiegen und optional wäre sogar eine Verlängerung zur M4 möglich.
Bei zwei zusätzlichen Halten, dem verlangsamenden engen Bogen in die Friedenstr., und dem subjektiv erlebten Umweg, würden Umsteiger zu U5, S-Bahn und Regionalbahn über Alexanderplatz fahren. Viele zusätzliche Fahrgäste würde es nicht geben, denn es fände keine Neuerschließung statt, und der Bus 142 würde auch nicht ersetzt. Man kann das so machen, aber es wäre halt nur für Kurzstreckenverkehr und Ostbahnhofanbindung, bei vielleicht einem 10′-Takt in der Spitze, eher verminderter Bedarf.
Tut mir leid, aber für den ÖPNV-Ausbau bestehende Grünanlagen zu zerstören ist irrsinnig! Es ist ökologisch unverantwortlich und provoziert zivilgesellschaftliche Konflikte größeren Ausmaßes. Eine Trasse, die sich nur dann lohnt, wenn sie mitten durch den GPII-Friedhof geschlagen wird und von der, wie Du selbst sagst, keine Erschließungswirkung ausgehen soll, ist ziemlich überflüssig!
Außerdem ist es schlicht nicht richtig, dass Friedhöfe keinen Erholungswert besitzen, das sehen viele Berliner anders, gibts Studien zu, von ihren ökologischen Wert einmal gar nicht zu sprechen, der auch mehr als gut dokumentiert ist. Das Friedhöfe grundsätzlich an den Stadtrand gehören ist auch falsch, es ist ein Berliner Charakteristikum, dass es viele kleinräumige Friedhofsflächen im Stadtgebiet verteilt aufweist, das ist ein ganz anderes Konzept als es beispielsweise in Hamburg oder in Wien praktiziert wird.
Ganz so ideologisch würde ich das nicht sehen. Dann müsste man ja auch die Trassen nach Schmöckwitz und Rahnsdorf abbauen und renaturieren. Oder jeden asphaltierten Fahrradweg in Parks und Wäldern wieder aufreißen und entsiegeln. Der Vorschlag ist zwar politisch nicht unproblematisch, das sollte auf dieser Plattform aber keine Rolle spielen.
Dass ein Friedhof Erholungscharakter aufweist, ist eine Mär der Kirchenlobby. In meinem Bezirk ist ein Friedhof zum Park umgewandelt worden. Seitdem hat sich die Nutzung und Wahrnehmung des Geländes stark erhöht. Die meisten Menschen nutzen aus Pietät Friedhöfe nicht zur Erholung. Schließzeiten am frühen Nachmittag tun da ihr Übriges.
Eine Trasse rechnet sich, wenn viele Fahrgäste sie nutzen, nicht nur dann, wenn unterwegs welche zusteigen. Sonst müsste man ja alle ICE-Angebote durch Regionalbahnen ersetzen.
Die vielen innerstädtischen Friedhöfe sind ein Resultat des späten Wachstums Berlins. Ich hätte nichts dagegen, einige davon stillzulegen, und dafür den alten Südwestfriedhof wieder zu nutzen.
Schön, dass du da nichts dagegen hast. Ist nur vollkommen belanglos, da die meisten innerstädtischen Friedhöfe, wie erwähnt, unter Denkmalschutz stehen.
Laut Friedhofsentwicklungsplan ist der Flächenbedarf seit 1980 um die Hälfte gesunken. Friedhofsflächen sollen weiter umgewidmet werden, u.a. durch Bebauung. Im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg ist eine Teilumwidmung an 4 Friedhöfen geplant, darunter auch den im Vorschlag betroffenen, Gartendenkmal spielt also keine Rolle.
Einen Park an der Jüterboger Str. braucht es nicht, da gibt es mit Hasenheide und Tempelhofer Freiheit bessere Angebote in der Nähe. Stattdessen sollte man die einzusparende Fläche für die vorgeschlagene Trasse für Tram und Fahrrad vorhalten.
Es geht ja nicht allein um den Flächenverbrauch der Straßenbahntrasse sondern auch um die Zerschneidung des Friedhofsgelände ziemlich mittig. Darüber könnte man nur nachdenken, wenn es wirklich Ansätze gibt, den Friedhof dort zu verkleinern.
Da verläuft bereits eine Mauer entlang der Trasse. Und die Verkleinerung des Friedhofs scheint beschlossen zu sein, allerdings an einer anderen Stelle.
Eine kleine Friedhofsmauer ist aber etwas anderes als eine zweigleisige Straßenbahnstrecke mit Oberleitung und allem drum und dran. Geht ja nicht nur um die optische Trennung, sondern auch die räumliche und akustische. Friedhöfe sollen schließlich ein Ort des Gedenkens und der Ruhe sein. Und nicht zuletzt könnte ich mir vorstellen, dass sich einige daran stören, wenn sie mit dem Trauerzug erstmal vor der Straßenbahnstrecke den Verkehr abwarten müssen.
Und Straßen- oder Flugzeuglärm stört nicht? Willst Du Columbiadamm oder Hermannstr. auch stilllegen, wenn an den anliegenden Friedhöfen bestattet wird? Einerseits besteht Ihr auf innerstädtische Friedhöfe, andererseits stört Ihr euch am Großstadtlärm. Zur Not kann man die Trasse aber auch einhausen.
Da die Trasse größtenteils entlang der Grenze der beiden Friedhofsgemeinden verläuft, werden Trauerzüge nicht gestört. Denn die laufen ja nicht von einer zur anderen Gemeinde. Damit keine Restgrundstücke von der Trasse abgeschnitten werden, tauschen die beiden Gemeinden diese. So fällt nur Fläche für die Trasse selbst, sowie ein kleines Stück an der Landsberger Allee weg.
Dir fehlen da offensichtlich die entsprechenden Kenntnisse. Sämtliche Friedhöfe des „ev. Friedhofsverbandes“ sind keine Gemeindefriedhöfe (mehr), die Gemeinden existieren teilw gar nicht mehr. Sie sind auch nicht mehr konfessionell gebunden, sondern werden nur noch im Besitz der ev. Kirche und werden von ihr verwaltet.
Sieh es bitte endlich ein: Die Idee eine Tram mitten durch den GPII-Komplex zu legen ist Quatsch!
Und Straßen- oder Flugzeuglärm stört nicht? Willst Du Columbiadamm oder Hermannstr. auch stilllegen, wenn an den anliegenden Friedhöfen bestattet wird?
Das Problem ist halt dass es sich hierbei nicht um durch einen Friedhof führende, sondern tangierende Strassen handelt. Tempelhof ist inzwischen auch gesperrt, inwieweit sich die Friedhöfe in den Einflugschneisen oder ‚Platzrunden‘ des Flughafen Berlin Brandenburg befinden kann ich jetzt nicht beurteilen. Auch existieren die Strassen ja bereits, es handelt sich ja hier nicht um eine Neuanlage, erst recht nicht durch einen Friedhof (wenn wir mal von dem kleinen Fragezeichen bei den beiden St-Thomas-Kirchhöfen absehen – aber auch hier gilt: Das gibts im Vergleich zu Deinem Tram schon ewig und drei Tage).
Vollste Zustimmung! Insbesondere, dass die Straßen dort schon länger als die Friedhöfe existieren, ist der Hauptgrund. Wenn diese neu mitten durch den Friedhof trassiert würden, wäre das würde sich auch massiver Widerstand auftun (berechtigterweise).
Die Friedhofsgrundstücke würden ja begradigt und sind schon heute teilweise getrennt. Also würde die Trasse 2 voneinander unabhängige Friedhöfe (5512 und 5513) tangieren und eben nicht einen Friedhof trennen. Die Situation wäre wie hier an Ackerstr. und Liesenstr. Dass sie „neu“ wäre, darf auf so einer Seite kein Argument sein, denn das gilt ja für alle Vorschläge.
In Neukölln lagen früher auch 2 Friedhöfe direkt aneinander, und wurden für einen Verkehrswegeneubau getrennt und teilentwidmet. Wollt Ihr das rückgängig machen?
Krake, ich muss Dich leider enttäuschen, aber die korrekte Position scheint eher diese hier. Und das kommt mir immer noch sehr stark wie ein Friedhof vor.
Zu Deinem Argument mit Neukölln: Hier verläuft der von Dir erwähnte Verkehrsweg (die BAB100) ja unterirdisch, wie soll das also vergleichbar sein?
Darf ich allerdings etwas persönliches fragen: Hast Du explizit etwas gegen Friedhöfe oder ist das wirklich nur dieses ‚im Weg stehen‘ was Dich stört? Weil wenn Du auch persönlich was dagegen hast lass zumindest ich das gleich einfach so liegen und stehn und verwende meine Zeit für (dann) sinnvollere Tätigkeiten von denen ich eigentlich genug zu erledigen hätte.
Trotzdem wurden durch den BAB-Bau die Friedhöfe getrennt, auch durch einen Fahrradweg. Proteste scheint es nicht gegeben zu haben, und der Park wird rege zur Erholung genutzt (viel intensiver als die Friedhöfe). Warum auch? Es wertet einen Friedhof nicht auf, wenn er neben einem anderen liegt.
Nö, aber Eure Position scheint von emotionaler Befangenheit geprägt wegen der Themen Friedhof/Tod/Kirche zu sein. Die Argumente wurden herangezogen und sind teilweise falsch oder widersprüchlich. Die Emotionen respektiere ich natürlich, sie sind aber nicht disputabel.
Wieso stören Euch die von der Politik durchgeführten Umwidmungen eigentlich nicht? Sie sind ebenfalls vermeidbar, betreffen ebenfalls Randgrundstücke, bringen ebenfalls Lärm (Kita, Park). Wieso müssen Straßengrundstücke nicht beräumt werden, wenn doch der Lärm die Beisetzungen stört?
Ich schliess mich da in dem Fall dann der Aussage von Triops „(Überraschung: es gab in Berlin schon viele bauliche und verkehrspolitische Fehlentscheidungen!)“ an.
Zu Deiner Frage zu den Umwidmungen und warum in dem Fall diese mich nicht stören: Weil es mich nicht betrifft. Berlin liegt ungefähr 1000 (in Worten Eintausend) Kilometer von meinem derzeitigen Wohn- und Dienstort entfernt (vom Meldeort sinds noch paar mehr aber die fallen auch nicht mehr wirklich ins Gewicht). Wenn sowas bei uns aktuell werden würde (und ich Wind davon bekommen würde was momentan durch relativ lange Dienste eher unwahrscheinlich ist) würde es mich stören, auch wenn es nur eine Randumwidmung wäre.
Und wenn es dort aktuell werden würde, wo ich meine Wurzeln hab würde es in dem Moment wo es aktuell werden würde (und wenn es nur ein noch so kleines Stück sein würde) gleich wieder nicht mehr aktuell sein. Sei es, weil die Person unwichtig genug ist, ihr empfohlen wurde dass sie das zurückzieht oder sie nicht mehr im Amt ist (wie auch immer das Ausscheiden aus dem Amt geschah). Tut mir leid wenn diese Wurzeln da noch ein wenig durchscheinen – sizilianisches Blut ist alles aber nicht rezessiv 🙂
Disclaimer: Ich bin keinesfalls ein Freund der IOK, aber die diversen Mafiaorganisationen (Cosa Nostra, ‚Ndrangheta und Camorra et. al) sind nunmal Teil des italienischen Lebens und werden wohl noch lange Einfluss auf die Gesellschaft und deren Entscheidungen haben…
„Im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg ist eine Teilumwidmung an 4 Friedhöfen geplant, darunter auch den im Vorschlag betroffenen, Gartendenkmal spielt also keine Rolle.“
Das sind jeweils nur kleine randständige Flächen, die nicht unter das jew. Denkmalgesetz fallen. Und wenn Du schon die Bergmannfriedhöfe ranbringst (die mit deinem Vorschlag ja mal 0,0 zu tun haben) und großspuriog verkündest, dass es da mal keinen Park braucht, dann bedenke bitte, dass die kleinen, nicht denkmalgeschützten, Flächen an der Jüterboger Str von Kriegsgräbern durchsetzt sind, die ebnefalls nicht bebaut werden können und desweiteren, dass es da bereits einen Park gibt, nämlich auf den Südbereichen des ALF.
Für GPII ist auf einem Teilstück eine Umwidmung in die Außenanlage einer Kita geplant.
Sorry, aber sieh bitte ein, dass dein vorschlag einer Tram durch den GPII- Friedhof unsinnig ist, und definitiv NIE realisiert wird!
Übrigens: Die neben den Schienen zu bauende Fahrradstraße wäre eine bessere Lösung, als die von der Fahrradlobby geforderten Trassen entlang Palisadenstr. und Richard-Sorge-Str.
Ich denke, wir können das jetzt beenden. Anscheinend ist Krake der einzige, der es für eine tolle Idee hält eine Tramstrecke mitten durch einen Friedhof zu legen. Und da er Argumenten nicht zugänglich ist, und nur beständig, mit an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen (Überraschung: es gab in Berlin schon viele bauliche und verkehrspolitische Fehlentscheidungen!), versucht seine Ursprungsidee zu retten, statt mal über eine sinnvolle Alternative nachzudenken, bleibt dem Rest der interessierten Leserschaft eigentlich nur die Gewissheit übrig, dass dieses Luftschloss ohnehin nie errichtet wird!
Die Strecke ist gut aber nicht über den Fridhof sodern vom Platz der Vereinten Nationen durch die Friedenstr