Beschreibung des Vorschlags
Die Strecke von Berlin in Richtung Halle und Leipzig soll auf 300km/h ausgebaut werden und somit die VDE8 bis Berlin verlängern.
Durch die Geschwindigkeitserhöhung halte ich eine Fahrzeit von 40 Minuten (statt aktuell ca. 60 von Berlin nach Halle) für realistisch. Dies könnte Sprinterverbindungen von Berlin nach München in fast 3:30h möglich machen, wenn man die neue Umfahrungskurve vor Leipzig nutzt und insgesamt nur in Erfurt und Nürnberg zwischendrin hält. Aktuell wird ja bereits Ebensfeld-Nürnberg ausgebaut, sodass eine noch kürzere Fahrzeit in Zukunft realistisch sein könnte.
Da der Verlauf von Berlin in Richtung Süden bereits relativ gerade verläuft schlage ich lediglich eine Ausbaustrecke vor mit kleinen Schönheitskorrekturen, die die Fahrt mit 300km/h ermöglichen (Durchfahrtsgleise, Überholmöglichkeiten, Vergrößerung des Gleisabstands, feste Fahrbahn etc.).
Durch einen Ausbau der Strecke würden die Fahrten nach Frankfurt, Stuttgart und München deutlich kürzer dauern, was die Bahn im Vergleich zu den Inlandsflügen deutlich attraktiver machen würde.
Stand 2024: Im neuen Fahrplan wird es 6 nonstop Sprinter zwischen Berlin und Nürnberg geben. Die Sprinter nach Frankfurt fahren meines Wissens noch über die SFS Hannover-Würzburg nach Frankfurt. Mit dem Ausbau Gerstungen-Fulda-Hanau dürften aber langfristig die Sprinter auch über die Strecke abgewickelt werden.
Ähnliche Vorschläge
Ich konnte lediglich einen Vorschlag zu der Strecke im Forum finden, was mich ein bisschen wundert, da man mit einer Verbesserung dieser Strecke viele deutsche Großstädte mit relativ großer Zeitersparnis verbinden kann.
Unterscheidung zum Vorschlag von ice528: „SFS Halle Berlin“
Lediglich die Umfahrung von Wittenberg ist gleich. Ich halte eine zweite Strecke 10km neben der Bestandsstrecke für überdimensioniert. Außerdem sieht meine Strecke einen Anschluss von Halle und Leipzig vor, sowie eine mögliche Umfahrung über die Verbindungskurve nördlich von Leipzig.
Unterscheidung zum Vorschlag von 103612: „Bypass Halle (Saale)“
Da in meinem Vorschlag die 300km/h Strecke bis kurz vor Leipzig geht, macht es meiner Meinung nach Sinn dort auch eine Verbindungskurve zu bauen, statt kurz vor Halle, wo der ICE bereits auf 160km/h abbremsen musste. Zudem sind die Kosten der Verbindungskurve wahrscheinlich deutlich geringer.
ich frage mich immer wieder, ob solche streckenvorschläge zeitgemäß sind – höher, schneller, weiter… ist doch seit der aussage, den ländlichen raum wieder anbinden out…
soll die strecke wirklich so verlaufen?
in bitterfeld wird ein naherholungsgebiet wegrasiert
alle anliegenden stationen müssen mit einem abzweigsgleis versehen werden (kein bahnsteig an sfs)
warum in erfurt halten? (der 29 fährt dort zukünftig ohne halt durch)
warum nicht die mdmr bedienen? (hier leben über 2mio menschen)
laut deutschlandtakt wird müb mit 3:40 erreicht, ohne diese ausbauten vornehmen zu müssen
sind die fahrzeiten der züge itf-tauglich?
klar soll der ländliche Raum besser angeschlossen, aber das soll doch nicht statt den SFS passieren?! Der ICE kann schließlich nicht in jeder Kleinstadt halten. Aber wenn ICEs Zubringer in Form von REs/RBs/ICs haben, dann profitiert doch auch der ländliche Raum, wenn Bewohner z.B. nach Halle fahren und dann mit schneller Geschwindigkeit nach Berlin/München kommen. Und wenn man mal in unsere Nachbarländer guckt, dann planen die auch wichtige Strecken mit 320-350km/h.
ja
Das wird doch untertunnelt, oder übersehe ich etwas?
Genau, eignet sich auch sehr gut als Überholmöglichkeit.
Der Berliner Hbf ist glaube ich kein itf-Knoten, aber aktuell braucht man bis Halle (Saale) 1:07h. Durch einen Ausbau könnte man das sogar vielleicht auf 45 Minuten drücken, aber auf jeden Fall knackt man die 60 Minuten Marke. Richtung Leipzig sieht es fast identisch aus. Außerdem könnte man die Gesamtfahrzeit bis München auf unter 3:30h bringen. Dies wäre dann gleichzeitig der erste Schritt Richtung Berlin-München in unter 3 Stunden (wenn u.a. Ingolstadt-München noch ausgebaut wird)
du hast aber keinen halt in halle vorgesehen…
Man könnte die ICE-Sprinter Verbindungen auch über Halle (Saale) fahren lassen, statt über meine geplante Verbindungskurve bei Leipzig. Dann würde wahrscheinlich der Halt in Erfurt dafür entfallen.
Das bezieht sich aber lediglich auf die Sprinter-Verbindungen. Die normalen ICE-Verbindungen von Berlin nach München werden weiterhin über Halle/Leipzig, Erfurt und Ingolstadt etc. fahren. Sie profitieren aber trotzdem von der Geschwindigkeitserhöhung zwischen Berlin und Halle.
Es gab in der Vergangenheit noch deutlich mehr Vorschläge für die Strecke, wobei diese seltsamerweise nicht mehr auffindbar sind (wohl gelöscht worden). Grundsätzlich ist eine Beschleunigung der Strecke definitiv sinnvoll und nötig.
Zwischen Bitterfeld und Wittenberg sowie zwischen Ludwigsfelde und Berlin-Südkreuz möglichst verbunden mit einem durchgehend viergleisigen Ausbau. Die allermeisten Kurvenradien der Strecke würden bereits heute zumindest 250-280km/h erlauben, so dass nur selten und auch nur wenig vom Bestand abgerückt werden muss. Die Unterwegsstationen müssen dann natürlich alle viergleisig erweitert werden, da sich bekanntlich keine Bahnsteige an Gleisen mit höherer vmax als 200km/h befinden dürfen, das ist platztechnisch aber praktisch überall mehr oder weniger problemlos möglich.
Anstatt der Kurve bei Leipzig sollte aber besser auch Halle-Bitterfeld auf 230-250km/h beschleunigt werden. Halle würde dann als Sprinterhalt für die Metropolregion Halle-Leipzig erhalten bleiben (in etwa vergleichbar zum Frankfurter Flughafen Fernbahnhof an der Sprinterrelation Köln-Stuttgart-München).
Da Ingolstadt-München definitiv auch noch eine vernünftige Schnellfahrstrecke benötigt, würde trotz Zwischenhalt in Halle die Sprinterfahrzeit Berlin-München auf ca 3:10-3:15 sinken, und auch Berlin-Frankfurt-Stuttgart wäre mit diesem Ausbau und ein paar zusätzlichen Maßnahmen in knapp unter 4 Stunden möglich.
Absolut. Finde ich auch eine gute Idee. Genauso wie wernerderchamp’s Idee den Flughafen Fernbahnhof als Halt zu nutzen.
Und da diese Verbindungen einen großen Teil der deutschen Inlandsflüge ausmachen, halte ich die Kosten für die ABS/Geschwindigkeitserhöhung für sehr verhältnismäßig. Ich verstehe nicht warum es für diese Strecke nicht mehr (politische) Aufmerksamkeit gibt.
Die Verbindung Berlin-Köln (dann über Frankfurt) könnte schneller werden (Ausbau Oebisfelde-Berlin und angrenzende Projekte jetzt mal ausgenommen). Auch Hamburg-München (über Berlin) könnte mit der aktuell etwas schnelleren Verbindung über Würzburg mithalten.
Kurze Anmerkung zu den Sprinterzeiten noch:
Zwischen Hallstadt (Bamberg) und Fürth wird ja noch an der ABS gebaut. 2025 soll das Stück Strullendorf-Forchheim fertiggestellt werden, womit nur noch Bamberg selbst (das wird dauern…) und der Abschnitt Eltersdorf-Fürth zweigleisig mit vMax 160 sind.
Durch die Baustelle gibt es auch einige Langsamfahrstellen, die natürlich im Fahrplan eingeplant sind.
Die Verbindung Berlin-Köln (dann über Frankfurt)
Hab ich mich gerade verlesen? Berlin-Köln über Frankfurt soll schneller sein als Berlin-Köln über Hannover (Zukunft: 300km/h), Bielefeld (Zukunft: 300km/h) und Wuppertal (besser noch: Dortmund mit SFS nach Köln)? Ich meine dass laut DB oder dem D-Takt mit den ersten beide gerade genannten Ausbauten Berlin-Köln in 3:30h möglich sein soll. Berlin-Frankfurt müsste bei dir also in 2:30 möglich sein um gleich schnell zu sein…
Klar wird mit dem Ausbau der Strecke über Hannover, diese immer noch am schnellsten sein. Diese Strecke zu nehmen macht ja geographisch auch am meisten Sinn.
Ich wollte nur aufzeigen, dass wenn man den Knoten Frankfurt besser von Berlin aus anbindet, dass sich *theoretisch* andere Linienführungen ergeben, die deutlich länger (km) aber zeitlich konkurrenzfähig gegenüber dem Status quo sind.
Ich denke, dass es nicht so viel Sinn macht, die Verbindung Berlin-Frankfurt-Köln in 50 Jahren mit der Verbindung Berlin-Hannover-Köln heute zu vergleichen, obwohl es für die Route über Hannover schon deutlich konkretere Planungen gibt.
Die Idee kann ich nachvollziehen, aber auch in diesem Vorschlag musst du genauer darauf achten, ob da Bebauung oder andere Konflikte im Bereich deiner Trasse liegen. Häuser abreißen ist nahezu ausgeschlossen, wenn es Alternativen gibt, Flusstäler und teilweise auch Wälder gelten oft als ökologisch sensibel. Und ein über 10 km langer Tunnel zur Umgehung von Bitterfeld? Ziemlich unrealistisch, v.a. wenn die Bestandsstrecke schon 200 km/h hergibt und der Fahrzeitnutzen vsl. nur wenige Minuten beträgt.
Außerdem auch hier: Wie stellst du dir die Einbindung in die Bestandsstrecke vor? Soll es da höhengleich oder höhenfrei eingefädelt werden oder einen mehrgleisigen Ausbau der Bestandsstrecke mit parallel liegenden Gleisen?
Die Umfahrungen von Trebbin und Jüterbog sind meines Erachtens nicht notwendig. Es würde in beiden Fälle ausreichen den Bahnhof um oder neu zu bauen und eventuell leichte Neutrassierungen vorzunehmen. Das dürfte noch auf einige Bahnhöfe mehr zutreffen. Wenn du mit >230 durchfahren willst, darfst du an keinem Bahnsteig vorbeikommen. Alle Bahnhöfe/Haltepunkte müssen daher auf 4 Gleise ausgebaut werden.
Mit der Umfahrung von Wittenberg könnte ich mich anfreunden. Das würde die Stadt von Verkehrslärm befreien und dürfte eher positiv angesehen werden. Bei Zörnigall muss die Strecke aber wohl in einen Tunnel oder man versucht vor dem Haltepunkt einzufädeln.
Der Megatunnel bei Bitterfeld dürfte allerdings sehr schwer werden. Ich vermute hier werden wir in den sauren Apfel beißen müssen und bei 200 km/h bleiben. Eventuell kann man bei Delitzsch etwas begradigen und durch Bitterfeld dürften 230 möglich sein
Ungeachtet davon sollte die Strecke von Halle bis Bitterfeld auf 230 km/h angehoben werden (evtl. geht auch mehr). Halle und Leipzig zudem mit ETCS ausrüsten für schnellere Zugfolgen. Ab Leipzig-Essener Straße 230, dann ab Messe 250-300 bis Delitzsch.
Wenn die Verbindungskurve immer noch Zeit einspart halte ich das für eine vernünftige Lösung. Die könnte eventuell auch eine RE-Linie benutzen. Halt für die Sprinter wäre dann am Flughafen (imho akzeptabler Kompromiss) und Leipzig bekommt eine ICE-Linie die bis Berlin ohne Halt fährt (evtl. aus Dresden?)
Ich war mir bei den Kurvenradien nicht sicher, ob die für 300km/h reichen und habe die Städte/Dörfer(?) vorsichtshalber mal umfahren. Dies wäre anwohnerfreundlicher und es gäbe mehr Überholmöglichkeiten (über die NBS) für ICEs. Allerdings muss man halt Kosten und Nutzen abwägen.
Ich kann schlecht einschätzen, ob ein Neubau des Bahnhofs, Lärmschutz und eine leichte Modifizierung der Strecke oder ein Stück NBS günstiger ist.
Danke, werde ich morgen ergänzen.
Ja, da habe ich ein bisschen geträumt :). Ich wollte unbedingt die 300km/h bis Leipzig ausfahren und brauchte dafür einen entsprechenden Kurvenradius. Aber ich füge morgen nochmal eine realistischere Alternative mit nördlicherer Bitterfeld-Einfahrt und weniger Tunnel zum Vorschlag hinzu.
Bin da zu 100% bei Dir, wobei ich denke, dass wenn die Strecke bis Berlin bereits auf 300km/h ausgebaut wird, die DB Netz AG leider nicht bereit ist das letzte Stück auch noch auszubauen, da die Fahrzeitverkürzung vermutlich zu gering für den Taktverplan ist.
Ich war mir bei den Kurvenradien nicht sicher, ob die für 300km/h reichen und habe die Städte/Dörfer(?) vorsichtshalber mal umfahren. Dies wäre anwohnerfreundlicher und es gäbe mehr Überholmöglichkeiten (über die NBS) für ICEs. Allerdings muss man halt Kosten und Nutzen abwägen.
Ich kann schlecht einschätzen, ob ein Neubau des Bahnhofs, Lärmschutz und eine leichte Modifizierung der Strecke oder ein Stück NBS günstiger ist.
Ich hab mal etwas rumgezeichnet. Jüterbog ist tatsächlich etwas enger als ich dachte. Ich habe mal 3,8km-Kreise eingezeichnet (so viel ist laut Wikipedia nötig). Kann sein, dass das dann eine 270er-Langsamfahrstelle wird. Eventuell könnte man die Gleise etwas verlegen, quasi NBS lite.
Trebin hingegen konnte ich einen Teil des Abschnittes Erfurt-Leipzig drüber legen. Das geht.
Link (imgur)
Generell ist ein bestandsnaher Ausbau (wenn möglich) vorzuziehen. Gerade wenn man Tunnel oder längere Brücken braucht. Günstiger dürfte es in diesem Fall ziemlich sicher sein und aufgrund des Lärmschutzes dürfte das recht positiv in der Bevölkerung ankommen.
Was noch ein Problem sein könnte – eine Tempoerhöhung verringert natürlich die Kapazität der Strecke. Wenn die schon voll ist könnte das problematisch werden.
Wegen der Kapazität: Deutschlandtakt sieht für Wittenberg-Bitterfeld bereits abschnittsweise Dreigleisigkeit vor, und für Ludwigsfelde-Berlin sogar durchgehend Viergleisigkeit (auch dieser schnurgerade Abschnitt sollte dabei unbedingt auch gleich eine vmax-Erhöhung auf mindestens 250km/h erhalten). Mit einer vmax-Erhöhung im Bestand ist es sicherlich empfehlenswert und wohl ohnehin kaum zu vermeiden den gesamten Abschnitt Bitterfeld-Wittenberg auf ebenfalls insgesamt vier Gleise zu erweitern.
Die anderen Abschnitte weisen aber deutlich geringere Zugzahlen auf, so dass dort die zwei Streckengleise grundsätzlich ausreichen sollten. Aufgrund der zu hohen Geschwindigkeit müssen die Haltepunkte ohnehin allesamt Außenbahnsteige erhalten (so wie Limburg-Süd oder Kinding zB). Bzw zu durchfahrende Bahnhöfe wie Ludwigsfelde oder evtl auch Jüterbog (falls man die HGV-Strecke dort ohne Abrückung vom Bestand realisieren kann) nach Vorbild von Montabaur oder Dachau. Überholmöglichkeiten hätte man dann damit ja genug.
3,8km-Kreise eingezeichnet (so viel ist laut Wikipedia nötig)
3440m sind auf der SFS KRM verbaut, mehr ist nicht nötig…
Hm OK, dachte 180mm Überhöhung würde auf SFS nicht verwendet werden (mit 150mm wären wir bei den 3,8km). Aber gut, dann dürfte es vermutlich auch in Jüterbog keine Probleme geben.
Es kommt auf die Güterzugtauglichkeit an. Auf regulären Bahnstrecken soll er gemäß EBO 150 mm nicht überschreiten, bei reinen Personenzug-SFS geht auch mehr.
Hab auch gestern noch gelesen, dass 180 nur auf fester Fahrbahn zulässig ist (wegen ggf. Setzung vom Schotterbett). Aber die brauchen wir ja egal wie wenn wir >230 wollen.
Halle/Leipzig-Berlin passt irgendwie generell zum Ausbau von ICE Strecken im Nordosten. Es wird einfach die Geschwindigkeit einer Bestandsstrecke angehoben ohne die Strecke auch nur abschnittsweise mehrgleisig auszubauen. Das ist nicht nur bei Halle/Leipzig-Berlin so sondern auch bei Leipzig- bzw. Berlin-Dresden. Und die fatale Folge ist, dass zwischen Leipzig und Riesa im Deutschlandtakt nur 1 Fernzug, 1 Regionalzug und 1 S-Bahn pro Stunde unterstellt ist. Nicht mal die Bahnhöfe an der Strecke wurden mehrgleisig ausgebaut. Und zwischen Riesa und Dresden wo eine Viergleisigkeit vorhanden ist, sind einfach mal 2,5 Fernzüge und 4 Regionalzüge (jeweils 2 von Riesa und Großenhain Cottbusser Bahnhof) unterstellt. Na, wie überaschend !!!
Grundsätzlich fände ich es auch gut, die Fahrzeit Berlin-Halle auf eine Kantenfahrzeit von 43-44 Minuten bzw. Berlin-Leipzig mit Halt in Wittenberg und Bitterfeld auf 56-58 Minuten zu verkürzen. Dann könnte man auch mehr Regionalzüge fahren lassen.
Aber das große Problem würde auch hier mal wieder das Nutzen-Kosten-Verhältnis sein. Wenn Fernzüge mit mind. 250 und Regionalzüge weiter 160 km/h fahren, wird es bestimmt einige Ausbauabschnitte brauchen weil teils 4 Fernzüge pro Stunde dort unterwegs sind. Und dann habe ich große Zweifel ob der Nutzen die Kosten übersteigen wird, auch wenn die Maßnahme sehr sinnvoll ist.
Allerdings muss eine Grundvorraussetzung dafür sein, dass der Deutschlandtakt im Nordosten noch mal neu aufgestellt wird, weil im jetzigen 3. Entwurf so wie heute Fahrzeiten von 1:07-1:09h bei Berlin-Halle unterstellt sind. Und dass dies geschieht, habe ich auch große Zweifel weil man dann bestimmt nicht nur im Nordosten sondern auch in vielen Knoten im Süden und Südwesten verändern müsste.
Dies würde mit so einer ABS natürlich behoben werden. Außerdem plant die Bahn bekanntlich unabhängig davon jeden dritten Bahnhof zu sanieren.
Wie hier auf Linieplus typisch, können wir über die Berechnung des NKV nur spekulieren. Ich würde aber denken, dass durch einen Ausbau ein enormer Nutzen entsteht. Berlin-München könnte in 3:15-3:30h machbar sein (andere Ausbauten mal ausgenommen; die schnellsten Sprinter schaffen B-M aktuell in 3:45). Auch Berlin-Frankfurt würde profitieren. Anders als vielleicht bei anderen Ausbauten würden vermutlich hier viele vom Flugzeug zur Schiene wechseln, was nochmal zu einem deutlich höheren Nutzen führt. VDE8 hat es vorgemacht. Wir hätten mit einer durchgehenden SFS von Berlin nach München eine vergleichbare Situation wie in Frankreich mit Paris-Marseille. Dort kursieren im Moment Gerüchte, dass Air France weitere Flüge zwischen den beiden Städten einstellen will.
Und da es fast ausschließlich eine Ausbaustrecke ist, wird man hoffentlich weniger Klagen gegen den Bau haben. Und die Trassierung würde zum Glück bereits höhere Geschwindigkeiten zulassen, sodass ein großes Abrücken vom Bestand notwendig sein wird.
Aber ein Überdenken sollte man von der Bahn und Politik erwarten können. Ob es realistisch ist, lasse ich mal offen…