Beschreibung des Vorschlags
Inspiriert durch die Kommentare zum Entwurf von Intertrain ein Entwurf einer Straßenbahnstrecke aus Friedrichshain nach Kreuzberg über Ostbahnhof, welche zum einen eine sinnvolle Verlängerung der an der Landsberger Allee endenden Verstärker-Straßenbahnen der Linien M5,M6 und M8 ermöglicht, darüber hinaus aber auch neue Querverbindungen ermöglicht (z.B. Kottbusser Tor – Ostbahnhof – Weißensee)
Infrastruktur
Im nördlichen Abschnitt ist die Strecke komplett in Seitenlage vorgesehen, wodurch kaum Behinderungen durch die stark befahrene Frankfurter Allee zu erwarten ist. Die Führung in der Koppenstraße geht mit einer weitestgehenden Verkehrsberuhigung ebendieser zwischen Frankfurter Allee und Ostbahnhof ein her, was wiederum die Qualität des Viertels deutlich erhöht.
Im südlichen Abschnitt wird die Adalbertstraße wiederum zwischen Kottbuser Tor und Naunynstraße komplett vom KFZ-Verkehr befreit, wodurch zum einen die Endstelle der Tram überhaupt möglich wird, zum anderen aber die Aufenthaltsqualität der zur Zeit vergleichsweise stark befahrenen Straße deutlich steigt. Alternative Fahrmöglichkeiten existieren in der näheren Umgebung ausreichend und sind auch ausreichend dimensioniert. Darüber hinaus wird auch die Kreuzung Oranienstraße / Adalbertstraße zurückgebaut und der Verkehrsfluss auf der Oranienstraße verbessert. Im weiteren Verlauf der Adalbertstraße ist durch Sperrungen am südlichen Ende so wenig Verkehr zu erwarten, dass die Straßenbahn problemlos weitestgehend straßengebunden verkehren kann.
Linienkonzept
Prinzipiell bietet es sich an, einen Verstärker (M5,M6,M8) ganztätig im 10-Minuten-Takt verkehren zu lassen, idealerweise die M5, verstärkt in der HVZ durch die M6-Verstärker zum 5-Minuten-Takt. Ggf. ist bei einem Ausbau der M13 bis Ostbahnhof auch möglich, die M13 bis zum Kotti verkehren zu lassen – als Option. Die Wendeanlage ist mit den beiden Bahnsteiggleisen für einen 5-Minuten-Takt ausreichend, notfalls können einzelne Fahrten auch am Ostbahnhof gewendet werden.
Begleitende Maßnahmen
Neben den Straßenverkehrsmaßnahmen (siehe Infrastruktur) können auch einzelne Linien angepasst werden.
- 142 unverändert
- 140 zwischen Waldemarstr./Manteuffelstr. und Kottbuser Tor über U Görlitzer Park
- 147 könnte optional auch über die Waldemarstr. und den Mariannenplatz geführt werden, um den dort wegfallenden Halt der 140 zu kompensieren und aus diesem Kiez einen Anschluss an die Innenstadt/Hbf. zu ermöglichen. Endpunkt wäre dann „U Görlitzer Park“
Karten
© OSM Mitwirkende
Nördlich des Strausberger Platzes soll die Strecke also zwischen der Fahrbahn und diesem Haus hindurch führen. Das kann ich mir nicht so ganz vorstellen, da bitte ich um eine nähere Erläuterung.
Die Koppenstraße ist bereits eine enge Straße mit Tempo 30. Wie willst du sie weiter beruhigen, um abei Platz für die Straßenbahn zu schaffen? Willst du die Parkplätze der Anwohner beseitigen? Die werden nicht begeistert sein.
Auch im Engeldamm halte ich es für kaum wünschenswert eine Straßenbahn einzurichten, noch dazu in beiden Fahrtrichtungen. Immerhin ist der Engeldamm wegen seiner geringen Breite eine Einbahnstraße. Die Trasse jedoch in dem Park daneben zu installieren dürfte auf viel Widerstand stoßen und wäre auch sehr schwierig, weil der Park im Verlauf des ehemaligen Luisenstädtischen Kanals deutlich tiefer liegt. Hier wünschte ich mir nähere Erläuterungen zu der Trassenführung.
Am Endpunkt wäre im Verlauf des Kreisverkehrs am Kottbusser Tor bequem eine Wendeschleife unterzubringen.
„Nördlich des Strausberger Platzes soll die Strecke also zwischen der Fahrbahn und diesem Haus hindurch führen.“
Nö, direkt daran vorbei. Fußgängerweg kann ja untendurch geführt werden, und von der Fahrbahn kann eine Spur weggenommen werden, und eine weitere auf den Grünstreifen verlegt werden. Da ist mehr als ausreichend Platz.
„Die Koppenstraße ist bereits eine enge Straße mit Tempo 30. Wie willst du sie weiter beruhigen, um abei Platz für die Straßenbahn zu schaffen? Willst du die Parkplätze der Anwohner beseitigen? Die werden nicht begeistert sein.“
An bestimmten Stellen wird die Durchfahrt für KFZ gesperrt, wodurch der Parksuchverkehr auf ein Minimum verringert wird. Für Anwohner bleiben die Stellplätze erhalten, werden aber u.U. in Kiezgaragen verlegt.
„Auch im Engeldamm halte ich es für kaum wünschenswert eine Straßenbahn einzurichten, noch dazu in beiden Fahrtrichtungen.“
Auch hier gibt es verschiedene Möglichkeiten. Auf Grund der geringen Verkehrsstärke wäre es grundsätzlich möglich, Straßenbahn & KFZ auf einer Fahrbahn verkehren zu lassen. Schöner fände ich aber: Bethaniendamm in beiden Richtungen öffnen für KFZ-Verkehr, dazu die Baumreihe auf der Fahrbahninnenseite versetzen. Straßenbahn und Fahrrad im Engeldamm in beiden Richtungen.
Vorschlag ist aber auch deswegen in Arbeit, weil ich zu solchen Sachen eigentlich noch extra Grafiken anfertigen wollte.
„Am Endpunkt wäre im Verlauf des Kreisverkehrs am Kottbusser Tor bequem eine Wendeschleife unterzubringen.“
Auch wenn der Verkehr am Kotti durch die Maßnahme abnehmen würde, wäre es ziemlich unbequem da einmal leer um die Haltestelle zu gurken und den kompletten restlichen Verkehr zu behindern. Die Stumpfendstelle abseits des KFZ-Verkehrs macht da in meinen Augen viel mehr Sinn – da so an diesem nicht wenig belasteten und komplizierten Knotenpunkt Straßenbahn und MIV konsequent getrennt werden.
Die Seitenlage macht keinen Sinn. Zum einen streichst du sehr viele Parkplätze für die Anwohner und zum anderen kannst du den Fußweg nicht unten durch führen wie du es dir vorstellst. Wie sollen denn Menschen mit Behnderung diese Unterführung nutzen? Jeweils einen Fahrstuhl bauen, der dann ausfällt? Bitte nicht!
Welche Kiezgaragen? Dort gibt es keine. Es gibt auch keinen Platz zum Neubau. Es wäre durchaus wünschenswert, die Parkplätze zu konzentrieren. Allerdings brauchst du dafür auch Platz. Der ist dort nicht gegeben.
So eine Baumversetzung ist nicht besonders gesund für die Bäume und macht das auch äußerst selten. Die Straße ist einfach zu schmal für einen eigenen Gleiskörper und auf der Fahrbahn die Gleise zu integrieren ist auch keine gute Lösung.
Du bedenkst 2 Dinge nicht bei deiner Stumpfendstelle (jedenfalls bei deiner Zeichnung): 1. Die Gleiswechsel führen dazu, dass die Straßenbahn in den Gegenverkehr kommt. Du musst also gewährleisten, dass hier nichts passieren kann, sprich eine LSA installieren, die den Verkehr stoppt. Das wiederum hat Auswirkungen auf den Kotti und führt zu Staus. 2. Der Platzverbrauch für 2 Stumpfgleise ist zu groß für die Straße. Es würde vlt. 1 Stumpfgleis möglich sein, an der Stelle wo die Busspur ist.
„Die Seitenlage macht keinen Sinn. Zum einen streichst du sehr viele Parkplätze für die Anwohner und zum anderen kannst du den Fußweg nicht unten durch führen wie du es dir vorstellst.“
Warum wäre das schmerzhaft? In den Seitenstraßen und Hinterhöfen wäre genug Platz für gesammelte Stellplätze. Außerdem sollte in einer solch innenstadtnahen Lage auch gerne die Parkplatzverfügbarkeit verknappt werden und gegen Lieferzonen und Carsharing-Stellplätze eingetauscht werden – Verkehrswende eben!
„Welche Kiezgaragen? Dort gibt es keine. Es gibt auch keinen Platz zum Neubau.“
Kann man super unterirdisch machen, da hat dies sehr wenig Platzbedarf. Es gibt mittlerweile verschiedene Anbieter, kostengünstig ist es natürlich nicht, aber eine sehr schicke Möglichkeit, Parkplätze aus dem Straßenraum weg zu bekommen.
„So eine Baumversetzung ist nicht besonders gesund für die Bäume und macht das auch äußerst selten. Die Straße ist einfach zu schmal für einen eigenen Gleiskörper und auf der Fahrbahn die Gleise zu integrieren ist auch keine gute Lösung.“
Ja, dass die Baumversetzung nicht so gesund ist, ist klar. Prinzipiell aber werden die Aufgaben des Engeldamms (Tram+Fahrrad) und Bethaniendamm (MIV, Fußgänger) neu verteilt, insofern könnte es auch ohne Baumversetzung funktionieren.
„Du bedenkst 2 Dinge nicht bei deiner Stumpfendstelle (jedenfalls bei deiner Zeichnung): 1. Die Gleiswechsel führen dazu, dass die Straßenbahn in den Gegenverkehr kommt. Du musst also gewährleisten, dass hier nichts passieren kann, sprich eine LSA installieren, die den Verkehr stoppt.“
Da haste die Beschreibung nicht verstanden: Die Adalbertstraße ist zwischen Naunynstraße und Kotti komplett vom MIV (ggf. mit Ausnahme des Lieferverkehrs befreit). Dadurch kommt es zu keinerlei Konflikten und die Stausituation am Kotti entschärft sich weitestgehend, da nun eine Zufahrt weniger vorhanden ist. Außerdem ist ausreichend Platz für die Wendegleise vorhanden. Eben eine Umwidmung von Straßenverkehrsfläche hin zum Umweltverbund, auf jeden Fall der richtige Weg.
Warum eigentlich nicht über den Bethaniendamm? Der hat dort wenige bis keine Anwohner und daher keine Müllfahrzeuge, Lieferdienste etc.
Ganz einfach, es gibt dort keinen Platz mehr. Dort sind 10 Geschosser. Dementsprechend leben dort sehr viele Menschen. Da kannst du nicht einfach mal 50 oder 100 Parkplätze verlegen. Das ist nicht möglich. Auch hat das nichts mit Verkehrswende zu tun, wenn du Parkplätze streichst. Jede Familie sollte auch ein PKW nutzen können und dafür brauch man Abstellfläche. Carsharing ist der falsche Weg zur Verkehrswende, was einige Studien sogar belegen, weil die Nutzer des Carsharings, sehr häufig eigentlich den ÖPNV genutzt hätten und eben nicht das Auto. Das ist also ein Trugschluss. Auch ist das eine komplette Wohnsiedlung, wo kein Lieferverkehr stattfindet. Daher ist das Argument hier falsch. Es trifft nur Anwohner und sonst Niemanden.
Du kannst aber auch nur ordentlich in die Tiefe gehen, wenn Platz dazu da ist. Der ist in dem Viertel nicht da. Ich wohne dort und kann dir das zu 100% versichern, dass dies nicht möglich ist. Auch kannst du nicht einfach 10-Geschosser untergraben. Da musst du richtig in die Tiefe und auch die Gebäude ordentlich abstüzen. Was das kostet ist Wahnsinn. Da kannst du gleich die U-Bahn bis Weißensee bauen.
Die ist aber nicht notwendig und wird bei den Anwohnern auf massiven Protest stoßen. Du bedenkst nicht, dass auch Rettungsfahrzeuge dort lang müssen oder mal ein Umzug ansteht oder noch viel schlimmer, ein Mensch dort wohnt, der nicht gut zu Fuß ist. Du machst das für einen 10 min Takt alles zu nichte. Da wird es Klagen über Klagen geben.
Doch kommt es. Wenn du die Straße sperrst, müssen die Leute woanders lang. Damit verstopfst du die anderen Straßen, was dort zu neuen Problemen führt.
Das sind doch keine wirklichen Argumente. Wer die Verkehrwende fordert, der muss auch bereit sein, Parkplätze zu streichen. Nicht verlegen, sondern streichen. Lieferverkehr findet natürlich auch in Wohnsiedlungen statt. Da kommt der Paketdienst, der Lieferheld, der Getränkelieferant, der Apothekenbote und der Möbelwagen. Die vor Jahrzehnten geschlossene und abgebundene Dresdener Straße vemrisst heute auch niemand mehr am Kotti.
Geniale Idee!
Am besten eignen sich die Linien 18 oder 22 dafür (letztere nur bis Ostbahnhof)
Ich könnte mir eine Weiterführung bis U Südstern oder U Fichtestraße gut vorstellen, um einen Anschluss Richtung Rudow zu gewähren. Außerdem hätte man dann eine potenzielle Bauvorleitung für eine zukünftige Bebauung des Tempelhofer Feldes.
„U Fichtestraße“? Rudow? Verstehe es nicht so recht.
Ich bin prinzipiell glücklich, wenn das Ding am Kotti endet, denn von dort hat mit U1, U3 und U8 ziemlich gute Anbindungen in alle Himmelsrichtungen. Auch die vorgeschlagene Weiterführung nach Südstern entlang der Admiralsstraße ist ziemlich haarig.
Zur 18: Die soll doch bis zum Alex durchgebunden werden – sinnvoll, weil die M8 ja aktuell vorbei fährt.
Zur 22: An der Ecke Landsberger Allee / Danziger Straße abbiegen halte ich nicht für schlau.
1. Die M5/6/8 ist bisher eine Art Stadtbahn, also U-/S-Bahnersatz mit meist eigenem Bahnkörper. Die Verlängerung hingegen ist ein Zubringer zu U/S-Bahn.
2. Wenn die Straßenbahn am Kotti endet, stürmen viele die ohnehin schon zwischen Kotti und Hermannplatz überlastete U8.
3. Vielleicht sollte man die Trasse über die Reichenberger Str. nach Treptow verlängern. Dann kann man die Linien am Ostbahnhof brechen. Das ist ja schon heute ein Brechungspunkt für fast alle Buslinien, und die Straßenbahnlinien würden so zuverlässiger.
4. Warum nicht von der Koppenstr. links in die Friedenstr. und rechts in die Verlängerung der Friedrichsberger Str.? Das wäre der kürzere Weg.
„Die M5/6/8 ist bisher eine Art Stadtbahn, also U-/S-Bahnersatz mit meist eigenem Bahnkörper. Die Verlängerung hingegen ist ein Zubringer zu U/S-Bahn.“
Ein U-Bahn-Ersatz, darf der also nicht mit anderen U-Bahn-Linien verbunden werden, also ein Zubringer für ebendiese sein?
„Wenn die Straßenbahn am Kotti endet, stürmen viele die ohnehin schon zwischen Kotti und Hermannplatz überlastete U8.“
Find ich gut. Also das Fahrgäste aus der Tram in die U-Bahn stürmen.
„Vielleicht sollte man die Trasse über die Reichenberger Str. nach Treptow verlängern. Dann kann man die Linien am Ostbahnhof brechen.“
Kann man. Sollte man? Muss man aber auch nicht.
„Warum nicht von der Koppenstr. links in die Friedenstr. und rechts in die Verlängerung der Friedrichsberger Str.? Das wäre der kürzere Weg.“
Hmm, wie willst du denn diese Mauer dann hoch? Friedrichshain-Basistunnel etwa?
Im Überwinden von Mauern haben wir Berliner Erfahrungen 😉
Aber im Ernst, im Rahmen des Bauprojekts „Friedrichshain Höfe“ wird da eine Treppe gebaut, die man später als Rampe für die Straßenbahn umbauen kann.
Das sind aktuell 12 Meter Höhenunterschied, der später auch nur mehrere Treppen hintereinander entschärft wird. Die Tram hätte da auf voller Strecke eine Rampe, und das ließe sich nur schwer städtebaulich integrieren.
Aber diese Variante ist ja sowieso kein Teil meiner Idee.
Das sehe ich nicht als großes Problem an, im Gegensatz zur Verkehrsberuhigung der geschäftigen Adalbertstr. Ansonsten kann man auch von der Landsberger scharf links in die Friedenstr. abbiegen, wie u.a. hier schon vorgeschlagen.
Geht schon, ist aber ungünstig konstruiert, weil verschiedene Aufgaben verschiedene Fahrzeuge fordern. M5/6/8 brauchen lange geräumige Züge, z.B. F8E, besser noch länger. Diese Verlängerung braucht kleine wendige Zweirichterzüge, z.B. GT6.
Also der Nordteil gefällt mir, wenn das baulich tatsächlich so die beste Variante sein sollte, würde ich die auch so übernehmen. Kenne mich aber nicht gut genug aus, um das beurteilen zu können, Ulrich hat da anscheinend ja Bedenken. Der Abschnitt südlich des Ostbahnhofs erscheint auf den ersten Blick auch recht sinnvoll, wenn allerdings die geplante M10 Warschauer Straße – Hermannplatz kommt, ist das Potential dieser Linie deutlich geringer. Dann lieber weiter westlich führen, was dann wohl auf so etwas ähnliches wie die von mir skizzierten Ideen hinauslaufen würde, denke ich.
Ich kann dieser Streckenführung, die sich um den 142er schlängelt, nichts abgewinnen. Da wird der Bus auf der Relation PdVN – Ostbahnhof schneller bleiben.
Warum? Wegen der geschätzten 1 min, die die Tram auf der Karl-Marx-Allee fährt? Das gleicht sich doch aufgrund eines eigenen Bahnkörpers weitestgehend wieder aus, oder nicht?
Genau deswegen. Die Denkmalschützer werden auch etwas dagegen haben, wenn die Karl-Marx-Allee dort eine Straßenbahn erhält. Queren ja, aber entlang dieser? Eine Vorrangschaltung dürfte an der Koppenstraße/Karl-Marx-Allee auch nicht möglich sein. Führe die Straßenbahn auf der Andreasstraße, könnte der 142er die Lichtenberger Straße erschließen. So kann er das nicht. Die Idee, die Fußgänger am Strausberger Platz unterirdisch zu führen, ist auch so eine Denkweise aus den 50ern und für mich absolut unmöglich. Zu Kreuzberg hat Ulrich schon alles gesagt.
Was soll denn da mit Denkmalschutz so haarig sein, ich mein ob da jetzt ne Straba die paar Meter durchfährt oder nicht, meingottna es gibt immer paar ewiggestrige die glauben sie müssen nem Fortschritt im Wege stehn.
Was ist denn das für eine Wortwahl?
Was soll daran so schlimm sein? Ich meine, soweit ich das jetzt schnell sehe sind das primär Nachkriegsbauten wo sich die Frage stellt, was daran so schützenswert sein soll. Und im Bezug auf Denkmalschützer mag ich in Teilen tatsächlich schlecht sprechen, aus unguten Erfahrungen. Hier werden wichtige Projekte aufgeschoben (generell, nicht auf Berlin bezogen) während man auf anderer Seite Prestigeprojekte, welche tatsächlich das Stadtbild schädigen durchwinkt.
Die Karl-Marx-Allee wurde als stalinallee als sozialistische Prachtstraße ausgebaut und dort begann der Volksaufstand vom 17. Juni 1953. Die Straße hat also durchaus Geschichte.
Wien hat auch Geschichte und trotzdem plant man jetzt mit einem Hochhaus am Heumarkt (bzw streitet um den Bau), welches als Konsequenz auf Grund dass es zu hoch ist, die Aberkennung des UNESCO-Weltkulturerbestatus für die gesamte Wiener Innenstadt zur Folge haben würde.
Ist klar dass die Strasse Geschichte hat, aber deswegen dürfen hier keine Gleise liegen? Finde ich dezent komisch. Geschichte verändert sich, ist etwas dynamisches. Über eine Seitenlage kann man sich echt streiten, da stimme ich Dir zu aber in Mittellage finde ich nichts problematisches, wenn hier eine Straba durchfahren würde.
In der Mitte der Straße liegt der Aufzug. Die umweghafte Führung dort ließe sich ja vermeiden.
Am Grünstreifen ein Aufzug? Okay, mag sein. Dann ist das natürlich keine Option
Soweit ich weiß, stehen in der Karl-Marx-Allee nicht nur die Gebäude, sondern die ganze Straße unter Denkmalschutz. Sogar die alten Laternen mit ihren Betonpfählen mussten denkmalgerecht erneuert werden. Als einstige Prachtstraße im stalinistischen Stil ist sie ein einmaliges Zeugnis der damaligen Zeit. Die Fahrbahnen liegen bewusst auf der südlichen Seite des Boullevards, weil dort der Schatten der Häuser ist. Auf der nördlichen Seite befindet sich ein Grünstreifen zur Erholung der Bewohner. Zumindest war das so gedacht. Ich gehe deshalb davon aus, dass auch dieser Grünstreifen zum denkmalgeschützten Bereich gehört. Straßenbahnschienen könnte ich mir dort selbst als Rasengleis nicht vorstellen, weil dann dieser Bereich nicht mehr seinem ursprüglichen Zweck, der Erholung, zur Verfügung stünde.
Das siehst du richtig. Man richtet gerade ab Alexanderplatz die Kalr-Marx-Allee wieder nach historischem Vorbild im Sinne des Denkmalschutzes wieder her.
Mit grünem Raadweg und einer Fahrspur weniger?
Die Gehwege richtet man historisch her. Die verbreitern sich auch nicht. Von der Fahrbahn war nie die Rede oder?
Nunja, wir haben da scheinbar andere Ansichten zu Geschichte, welche meines Erachtens grundsätzlich dynamisch sein soll. Auch deswegen halte ich persönlich nichts von einer zwangsweisen Aufrechterhaltung eines Zustandes (von mir persönlich gern auch Konservierung genannt), wenn die Karl-M.-Allee jedoch so wichtig für Berlin ist, dann ist das natürlich zu akzeptieren. Da bitte ich auch meine Aussage zu entschuldigen. Ich bin es halt aus meiner alten Heimat gewöhnt, dass man alte Gebäude gern abreisst und bei Denkmalschutz diesen, wenn das nicht in die Pläne der Stadt passt, auslaufen lässt.
Auch in Berlin werden gerne Gebäude oder Plätze vernichtet, wenn es der Stadt in den Kram passt. Das muss man aber nicht noch fördern.
Hier würde ja nur die Sinnhaftigkeit eines Strassenzuges aufgewertet und kein Haus abgerissen aber lassen wir das.
In der Tat lässt sich Geschichte nimals aufhalten. Gerade darum ist es wichtig durch den Denkmalschutz erhaltenswerte Erinnerungen an früher zu erhalten. Ich halte daher den Denkmalschutz prinzipiell für äußerst wichtig, auch wenn er manchmal stören kann. Genau dafür ist er aber auch da, damit eben nicht beim ersten Bedarf das historisch erhaltenswerte vernichtet wird. Ich bedaure sehr, dass auch in Berlin bereits Gebäude, die unter Denkmalschutz standen, vernichtet wurden, wie die Deutschlandhalle oder der Lehrter Stadtbahnhof. Ich halte das für Fehler, die man nicht wiederholen sollte.
Außerdem soll der 142er ja auf diesen Abschnitt unverändert weiter verkehren, da dieser eine völlig andere Relation bedient als die Tram. Insofern bin ich da ziemlich glücklich, eine andere Trasse für die Tram zu haben, welche außerdem den „U Strausberger Platz“ ideal einbindet und weitestgehend vom MIV angelegt ist.
Die Trasse wirkt eher so, als hättest du krampfhaft versucht, dem 142er auszuweichen. Der Aufzug am Strausberger Platz ermöglich kurz Wege zu Haltestellen in der Lebuser Straße und Andreasstraße.
Ich wollte am Platz der Vereinten Nationen keine 150-Grad-Kurve in die Friedenstraße und möglichst nahe am Ostbahnhof / Hermann-Stöhr-Platz halten. Durch die großzügigen Platzverhältnisse der verwendeten Straßenzüge ließe sich eine straßenunabhängige Führung weitestgehend realisieren. Wenn du nur siehst, dass ich „krampfhaft dem 142 ausweiche“, musst du dich wohl nicht ausreichend mit den vorhandenen Platzverhältnissen entlang der 142-Strecke beschäftigt haben (z.B. ist die Friedrichsberger Str.)
Wo ist das Problem in der Friedrichsberger Straße? Das Verkehrsmittel heißt Straßenbahn und kann problemlos dort fahren. Die Friedrichsberger Straße ist auch nicht staugefährdet.
Ich finde die Idee nur vom Grundgedanken her gut. Der Ausführung kann ich leider nichts abgewinnen.
1. Hat Martin T. vollkommen Recht was die Karl-Marx-Allee betrifft. Hier gilt der Denkmalschutz und der wird selbst auf dem kurzen Abschnitt sein Veto einlegen. Man sieht das an der Stadiondiskusion bei Hertha was für Ausmaße sowas annehmen kann.
2. Hat Ulrich mit seinen Asuführungen auch Recht, was ich oben schon begründet habe.
3. Ist das Mehrverkehr, wenn der 142er bestehen bleibt. Der fährt nur im 20 min Takt. Wie soll sich da jemals eine Straßenbahn lohnen, wenn der Busverkehr schon nur so schwach bedient wird und dann auch bestehen bleibt? Welche neuen Direktverbindungen habe ich denn, die das so lohnenswert machen würden?
Sinnvoller wäre die Führung (Begründung folgt im Vorschlag): https://extern.linieplus.de/proposal/b-platz-der-vereinten-nationen-bis-u1-u3/
Achja amadeo: Wenn du wirklich beide Gleise so wie ich einzeichnest, wäre es schön, wenn du auch die Haltestellen pro Gleis einzeichnest, damit der durchschnittliche Haltestellenabstand auch ungefähr stimmt 😉
Man verbietet doch nicht durch den Wegfall von Parkplätzen das Auto. Man verlagert lediglich die Verantwortung für den Stellplatz auf den Autofahrer.
Die Forderung nach Vorrangschaltungen ist dagegen gut. Aber wenn die Bahn Vorrang hat, wird der restliche Verkehr eingeschränkt.
Eben doch. Das was du vorschlägst, ist eine versteckte Enteigung. Die Finanzierung eines komplett eigenen Parkplatzes kostet durchaus 5 stellige Summen und das kann sich nicht jeder leisten. Also zwingst du diese in den ÖPNV und die Menschen haben keine Wahl mehr. Das alles weil du Parkverbotszonen auf Kosten des ÖPNV einrichten willst. Das ist Zwang!
Nicht zwangsläufig. Wieder das Beispiel M10. Wenn die Vorrangschaltung intelligent ausgestaltet ist, dann kann man hier den Autoverkehr parallel abwickeln. Das ginge dann logischerweise auch für alle kreuzenden Linien. Es wird erst dann ein Problem, wenn die Bahn abbiegt. Aber auch hier ist die M10 ein gutes Beispiel. So kann man am Nordbahnhof mit der Bahn links abbiegen und die Fußgänger können die Straße queren. Das kann man sogar noch weiter verbessern.
Aber die Allgemeinheit darf die Parkplätze bezahlen, die dann mit privaten Autos vollgestellt werden? Das ist auch Zwang. Attraktiver ÖPNV verleitet auch zur Abschaffung des eigenen PKW. Nachher könnten also durchaus weniger Parkplätze gebraucht werden, als jetzt.
Naja, mit der Allgemeinheit ist das so eine Sache. Die subventioniert auch den ÖPNV, warum also nicht auch den Autoverkehr? Abgesehen davon zahlen Autofahrer erheblich Steuern mit Kfz- und Mineralölsteuer und Mehrwertsteuer auf Mineralölsteuer usw. Parkgebühren kommen auch noch dazu. Man kann ja durchaus über eine Parkraumbewirtschaftung nachdenken, falls dort nicht längst eine ist. Dann kann man nicht behaupten, dass die Allgemeinheit die Stellplätze finanziert.
Der ÖPNV ist aber für alle da und Teil der Daseinsvorsorge. Was zahlen denn die Autofahrer an Steuern und wieviel kostet der Unterhalt der Straßen? Dazu die Folgekosten von Unfällen und Umweltverschmutzung. Wieviel kostet denn ein Parkplatz, dessen Grunderwerb, dessen Bau und Unterhalt? Sicherlich mehr als die lächerlichen Gebühren, die die Anwohnerparkausweise kosten. Die spülen noch nicht einmal die Verwaltungskosten wieder ein! Der deutsche Autofahrer lebt nicht schlecht, da kann auch mal der eine oder andere Parkplatz geopfert werden.
Straßen sind auch für alle da und Teil der Daseinsvorsorge.
Soll ich jetzt die Beträge nennen, was an Steuern zusammen kommt? Da bitte ich selbst zu recherchieren. Kosten von Unfällen werden übrigens ebenfalls durch die Autofahrer getragen, bzw. durch die Versicherungen der Autofahrer.
Dass du Kosten des Grunderwerbs von Parkplätzen nennst, wo es um Parkplätze auf öffentlichem Straßenland ging, überrascht mich. Die Straßen müssen nicht erworben werden, sie gehören seit eh und je der Stadt.
Was die allgemeinen Kosten betrifft, die der Autoverkehr verursacht, empfehle ich nicht nur Gutachten der Grünen zu studieren, sondern auch jene das ADAC und davon die Mitte zu suchen. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, denn Gutachten belegen immer das, was der Auftraggeber belegt haben will. (Sonst würde der Gutachter ja vielleicht keinen weiteren Auftrag vom Auftraggeber bekommen)
Wenn Straßen für alle da sind, warum dürfen dann in kurzen Abständen jeweils gute 10qm mit privaten Dingen vollgestellt werden? Sehr viele Straßen wurden in den letzten Jahrzehnten verbreitert. Der Boden dafür war nicht kostenlos zu haben. Ich habe zum Autoverkehr noch nie ein Gutachten der Grünen gelesen und beim ADAC bin ich sogar Mitglied.
Das Vollstellen mit Autos darf statfinden, weil es eben erlaubt ist. Voraussetzung ist dazu auch eine Zulassung des Fahrzeugs, was mit Zahlung von Steuern einher geht.
Ob Straßen verbreitert werden, ist zudem nicht die Entscheidung von Autofahrern, sondern von den lokal zuständigen Politikern.
Dass du im ADAC bist überrascht mich jetzt, aber das ist okay, ich bin es übrigens auch.
Dann verbietet man das Vollestellen eben. Ganz einfach. Die paar Kröten für die KFZ-Steuern sollen Parkplätze finanzieren? Gut, wenn das Entscheidung von Politikern ist, dann können die Politiker auch den Wegfall der Parkplätze veranlassen. Ja, es soll auch vernünftige ADAC-Mitglieder geben. 😉
Martin T. du denkst zu kurzfristig. Was denkst du denn, was sowas kostet, einen Parkplatz herzustellen? Um einen Vergleich zu geben: 1 m Radweg auf der Holzmarkstraße hat 1.000 € gekostet. Das musste durch die Allgemeinheit getragen werden, also auch von nicht Radfahrern. Wenn ich das also umrechne auf einen PKW Parkplatz (also ohne die Poller und grüne Farbe), kostet der rund 3000 €. Ein Liter Super Benzin hat ca. 87 Cent Steuern inklusive (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/29999/umfrage/zusammensetzung-des-benzinpreises-aus-steuern-und-kosten/). Wenn ich pro Jahr 10.000 km mit meinem Auto fahre (was ja recht wenig ist) und ein Auto habe, dass 7 Liter auf 100 km verbraucht, komme ich auf einen Verbrauch von 700 Liter und somit auf 609 € Steuereinnahmen. Der Parkplatz ist also nach 5 Jahren durch die Steuern wieder eingespielt. So ein Parkplatz hält aber gut und gerne 30 Jahre in einer Nebenstraße. Also nimmt man 25 Jahre lang Steuern ein, die man in die Straßen investiert. Wie sieht das nochmal beim ÖPNV aus?
Oh Gott, die Diskussion ist doch viel zu eindimensional, jeder Verkehrsträger hat externe Kosten in Form von Unfallkosten, Umweltkosten, etc., die als volkswirtschaftlicher Schaden, also von allen getragen werden. Konkret im Beispiel: Der Radweg hat insofern einen volkswirtschaftlichen Nutzen, dass dadurch das Fahrradfahren attraktiver gemacht wird, und diese Form der Fortbewegung von den externen Kosten deutlich besser dasteht als der MIV.
Natürlich könnte auch eine Stadt sagen, allen Verkehr im MIV abzuwickeln, dann könnte man mit den Steuereinnahmen auch problemlos die Straßeninfrastruktur finanzieren, nur der entstehende volkswirtschaftliche Schaden, der durch die Umwelt- und Unfallkosten entsteht, ist natürlich viel höher als wenn alles in umweltfreundlichen ÖV / Umweltverbund gebündelt wird.
Steuereinnahmen und Baukosten einfach gegenüber zu stellen ist eine ziemlich egoistische Perspektive.
amadeo das sehe ich anders. Wenn man 1000 € pro Meter für einen Radfahrer ausgibt, dann frage ich mich, wo das Geld her kommt. Der Radfahrer zahlt genau einmal Steuern und das ist beim Kauf seines Rads (okay bei reparaturen auch). Der finanziert nicht wie Autofahrer oder ÖPNV Nutzer dauerhaft seinen Weg. Ich gebe dir zwar Recht, dass Radfahrer mehr geschützt werden müssen. Es ist aber auch richtig, dass es dafür deutlich wichtigere Stellen gibt als die Holzmarktstraße oder Karl-Marx-Allee.
Das stimmt so auch nicht. Man will ja auf Elektrofahrzeuge umrüsten. Was sagst du dann zur Umweltverträglichkeit?
Das war nur ein beispiel. Es geht mir darum, immer diese sturre Sicht auf die Autofahrer zu beenden. Die zahlen wesentlich mehr in die Infrastruktur als ein ÖPNV Nutzer und natürlich Radfahrer und Fußgänger. Daher ist es falsch, nur diese Gruppe zu beschneiden.
Daniel, was machen denn die Leute in den Straßen, wo heute nicht genug Parkplätze zur Verfügung stehen?
Die fluchen schon heute über diesen Mangel. Was denkst du, warum viele Neubauten Tiefgaragen bekommen?
Nun gibt es nicht in jeder Straße Neubauten.
Richtig. Deswegen plädiere ich ja auch für Anwohnerparkhäuser, da wo sie möglich sind. Wenn das nicht geht, sollte Status quo wenigstens gehalten werden.
Diese Parkhäuser fordert ja auch amadeo.
Richtig. Aber er nennt mir bis heute keinen einzigen Standort, wo die in der Region gebaut werden können. Diese Anwohnerparkhäuser sind heutzutage eigentlich nur noch dort umsetzbar, wo neue Viertel entstehen.
Die Frage finde ich schwierig. Du behauptest in deinem Vorschlag, es fallen weniger Parkpätze weg und nennst keine Zahlen. Das ist durchaus dein gutes Recht und wird hiermit nicht beanstandet. Dann aber von amadeo detaillierte Pläne zu fordern, fördert bei mir Bauchschmerzen zutage. Hinter den Häusern der Koppenstraße 31-33 müsste Platz sein. Ebenso vor der 56-65.
Okay 2 Zahlen: 0 Parkplätze fallen in der Andreasstraße weg und weit über 100 in der Koppenstraße.
Er soll mir keine Detailpläne liefern, sondern einfach nur wo er den Platz dafür sieht. Das ist schon was anderes 😉
Daniel, warum erwähnst du nicht, dass der Großteil der Befürworter des U-Bahnausbaus die Autofahrer sind? Und du hast vergessen zu erwähnen, dass 57% der Befragten für einen Wegfall von Spuren für den Autoverkehr sind, wenn dafür Busspuren oder Straßenbahngleise gebaut werden. Rot-Rot-Grün hat derzeit eine dicke Mehrheit in der Bevölkerung und die Grünen liegen derzeit in den Umfragen vorne. Die Grüne Ramona Pop hat sich übrigens für den Ausbau der U-Bahn ausgesprochen, also ist deine Behauptung nicht richtig.
Könnten wir solche themenfremden Diskussionen bitte vom eigentlichen Vorschlag weglassen (das spamt nur unnötig die Startseite zu) und zum entsprechenden neu eröffneten Forenthread wechseln?
Notfalls wird hier zugesperrt.
Gute Idee! 😉
Scheinbar könnt Ihr beide (also Daniel und Du sind damit gemeint) jedoch nicht daran halten. Daher mach ich hier mal auf unbestimmt zu.
Oder um es in meiner Art zu sagen: Mir reichts langsam mit Euch, verdammt nochamal! Verwarnung an Euch beide.
Der Vorschlag ist wieder für themenbezogene Kommentare geöffnet.
Einige Kommentare, die auf eine persönliche Ebene abzielen oder mit dem Vorschlag teilweise nichts zu tun haben, entfernt. ~Thorben