Beschreibung des Vorschlags
Die mögliche Cherusker-Kurve zwischen S Südkreuz und S Julius-Leber-Brücke ist ja zurecht hier leicht in der Kritik, weil dadurch eine neugestaltete Parkanlage zerschnitten wird. Daher als Alternative eine Ausfädelung östlich von Südkreuz durch eine Überführung im Rahmen der Zugbildungsanlage. Nach einer Bahnsteiganlage über den Fernbahngleisen fädelt die Strecke dann in die S2/S25-Strecke ein und erreicht so ebenso Yorckstraße.
Vorteile ggü. Cheruskerkurve
- Insgesamt schnellere Fahrzeit zwischen Südostring und Nord-Süd-Strecke
- Alle Infrastruktur wird nur auf bzw. über bestehender Bahninfrastruktur gebaut, keine neue Zerschneidung von Park, Bebauung (dadurch auch keine neuen Lärmprobleme)
- Südkreuz werden die Verkehre klarer getrennt, und der bestehende Ringbahnsteig entlastet.
Problematisch ist eventuell natürlich, dass nun die Züge Richtung Neukölln von unterschiedlichen Bahnsteigen abfahren, aber durch eine klare Beschilderung und Informationen über die nächsten Züge kann man auch so die Fahrgäste gut leiten. Außerdem würden dann vom neuen Bahnsteig z.B. die S45 und S46 abfahren (… – Potsdamer Platz – Schöneweide – …) und vom Bestand ausschließlich die Ringbahn (ggf. noch verstärkt durch die S47) – sprich es ergäbe sich eine (klare) Trennung der Linienwege.
Ich wäre für eine ehrliche Vergleichsrechnung beide Varianten offen. Aber entlastet werden muss der breite Ringbahnsteig nun nicht. 🙂
Sicherlich hat es einige Vorteile die Bahnstrecken insgesamt zu bündeln, aber diese Variante hat auch ein paar Nachteile.
1. Sie ist kompliziert zu bauen. Sinnvollerweise müsste man die Station ins jetzige Dach einbauen, dazu noch diverse Wege zur S-Bahn und Direktumstiege zur Nord-Süd Achse, dazu noch eine ziemlich lange Brücke über und durch bestehende Infrastruktur. Bei der Cheruskerkurve gibt es schon ein paar Vorleistungen.
2. Die Kurve am Westende der Station ist ziemlich eng. Platz ist auch nicht im Übermaß vorhanden.
3. Betriebliche Aspekte sprechen wohl eher für die Cheruskerkurve. Der Bahnhof Yorckstraße nimmt zukünftig von Norden zwei Stammstrecken auf und verteilt diese auf zwei Strecken nach Süden. Die Strecke über das Südkreuz nimmt dabei den Verkehr nach Teltow und Blankenfelde auf, die Strecke über Schöneberg nur den Verkehr Richtung Wannsee. Würde also Sinn ergeben den Verkehr auf den Ring eher auf das Gleis über Schöneberg zu leiten.
Der Bahnhof Yorckstraße nimmt zukünftig von Norden zwei Stammstrecken auf und verteilt diese auf zwei Strecken nach Süden.
Daran ändert sich ja nichts. Ob die Züge zur Ringbahn über die Wannseebahn oder die S2-Strecke fahren, ist dafür unwichtig.
Die Strecke über das Südkreuz nimmt dabei den Verkehr nach Teltow und Blankenfelde auf, die Strecke über Schöneberg nur den Verkehr Richtung Wannsee. Würde also Sinn ergeben den Verkehr auf den Ring eher auf das Gleis über Schöneberg zu leiten.
Na, wenn an der Stammbahn etwas in Sachen S-Bahn passiert, hat auch die Wannseebahn einen Abzweig.
„Sinnvollerweise müsste man die Station ins jetzige Dach einbauen“
Das wäre ja nur notwendig, wenn man zwischen Ringbahn und der neuen Strecke umsteigen möchte, aber in Richtung Osten geht das auch in Tempelhof, Hermannstraße und Neukölln, und aus Richtung Westen kann man ja auch in Schöneberg oder Südkreuz die Nord-Süd-S-Bahn nehmen. Da sehe ich kein großen Bedarf und die Lage parallel zur Ringbahnhalle auf gleicher Höhe als ganz guten Kompromiss.
„Direktumstiege zur Nord-Süd Achse“
Das wären dann von jedem Fernbahnsteig 1 Aufzug und 1 Treppe zum neuen Bahnsteig, finde das vertretbar, gerade weil der Bahnsteig ja auch direkt darüber liegt.
„Bei der Cheruskerkurve gibt es schon ein paar Vorleistungen.“
Das wäre die Unterführung der S1 südlich Julius-Leber-Brücke. Selbst die Einfädelung in die Ringbahn müsste neu gebaut werden mit Unterbrechungen ebendieser, während man diese Ausfädelung zumindest teilweise im Bereich der ZBA Tempelhof hat und es somit auch im Baustellenfall alternative Fahrtwege gibt und man ggf. auf größere Betriebsunterbrechungen verzichten kann.
„Der Bahnhof Yorckstraße nimmt zukünftig von Norden zwei Stammstrecken auf und verteilt diese auf zwei Strecken nach Süden.“
Auf der Wannseebahn sind aber Verstärker zum 5-Minuten-Takt fest geplant, insofern ist es ziemlich egal, über welche südliche Strecke die S45/46 reinkommt.
„Betriebliche Aspekte sprechen wohl eher für die Cheruskerkurve.“
Für meine Lösung spricht aber auch, dass die Ausfädelung aus der Ringbahn nicht direkt im Bahnhof Südkreuz vollzogen wird, sondern am benachbarten Streckenabschnitt. Wartezeiten wegen Zugfolge können somit am Bahnsteig genommen werden, an der Cheruskerkurve würden die Züge eher im freien Streckenabschnitt warten (ähnlich Kölln. Heide – Neukölln).
Was dann eben im Dach der Fernbahngleise wäre, das dann in dem Bereich neu konstruiert werden müsste.
Ist sicherlich machbar, muss man aber trotzdem bezahlen und bauen.
Nein, der Bahnhof Julius-Leber Brücke ist so konzipierrt, dass westlich Platz für zwei Bahnsteige der Stammbahn ist und der östliche Bahnsteig zum Mittelbahnsteig erweitert werden kann. Dort könnte der Zug dann auch warten.
„Was dann eben im Dach der Fernbahngleise wäre, das dann in dem Bereich neu konstruiert werden müsste.“
Optisch anspruchsvoll ist das sowieso nicht, und zum Bauen wären auch maximal kleine Sperrpausen auf einzelnen Gleisen der Fernbahn notwendig.
„Nein, der Bahnhof Julius-Leber Brücke ist so konzipierrt, dass westlich Platz für zwei Bahnsteige der Stammbahn ist und der östliche Bahnsteig zum Mittelbahnsteig erweitert werden kann. Dort könnte der Zug dann auch warten.“
Naja, ist aber nicht Sinn der Sache. Nach der Logik könnte man auch Züge einfach in Köllnische Heide oder Sonnenallee am Bahnsteig warten lassen (bzw. in Schöneberg) und schon bräuchte man überhaupt keine zweiten Bahnsteige mehr an Einfädelungen im Netz.
Ohne jetzt auf die betrieblichen Nach- und Vorteile eingehen zu wollen: Baulich wird das Ganze vor allem dadurch schwierig, dass ein recht langes und hohes Überwerfungsbauwerk des südlichen Gleises erforderlich ist. Dies liegt auf der +2-Ebene und stellt dadurch schon höhenmäßig ein ziemliches Kaliber da. Darüber hinaus braucht es eine relativ lange Steigung zur 0-Ebene, unterbrochen durch den ebenen Bahnsteig. So wie es gezeichnet wurde, passt das auch nicht, die beiden Gleise müssen ja die selbe Höhe und Steigung aufweisen, zudem sollten die bestehenden Bahnhofsanlagen des Bf Südkreuz möglichst nicht nochmal wieder angepasst werden müssten.
„Dies liegt auf der +2-Ebene und stellt dadurch schon höhenmäßig ein ziemliches Kaliber da“
Naja, die ZBA und die südlich davon liegenden Flächen sind ja alle auf der +1 Ebene, so extrem ist das nicht, und somit auch kein Einzelfall.
„Darüber hinaus braucht es eine relativ lange Steigung zur 0-Ebene, unterbrochen durch den ebenen Bahnsteig. So wie es gezeichnet wurde, passt das auch nicht, die beiden Gleise müssen ja die selbe Höhe und Steigung aufweisen, zudem sollten die bestehenden Bahnhofsanlagen des Bf Südkreuz möglichst nicht nochmal wieder angepasst werden müssten.“
Zwischen Bahnsteigende des südlichen Gleises und Überquerung der inneren Ringbahngleise sind es ca. 250 Meter. Als Referenz am Bhf Gesundbrunnen (westl. Ende) unterquert die Nord-Süd-Strecke bereits nach ca. 200 Metern die Ringbahn, welche nur leicht ansteigt. Insofern sind die 250 Meter definitiv machbar. Der neue Bahnsteig liegt ja idealerweise ebenso in der +1 Ebene, insofern sollte auch die Rampe auf die Nord-Süd-Strecke nicht allzulang ausfallen.
Durch die Einfädelungen im Rahmen der ZBA müssen die bestehenden Bahnhofsanlagen nur durch neue Zugänge bzw. Übergänge ergänzt werden, aber eine größe Betriebsunterbrechung insbesondere der Ring- und Nord-Süd-Strecke scheint nicht nötig.
Ja, sicherlich kein No-Go. Aber eine etwa 350 m lange Brücke in 12 m Höhe ist schon ein Bauwerk, was sich optisch deutlich bemerkbar macht. Durch den stark schleifenden Schnitt über der ZBA wird ggf. sogar eine Spannbogenbrücke notwendig.
Also ich messe da eher 220 m als 250 m östlich deines Bahnsteigs. Aber gut, notfalls kann man die Brücke auch noch ein wenig nach Osten verschieben. Aber wie stellst du dir den Bereich an der General-Pape-Straße vor? Soll der komplett überbaut werden? Der Bahnhofsvorplatz (inkl. Taxistand) würde dann ja komplett entfallen müssen oder unter einer Brücke liegen.
Die Ringbahn müsste doch an der Cheruskerkurve auch überquert werden. Die hohe Brücke bleibt also.
Ich verstehe wirklich nicht wie du dir das nu wieder vorstellst …
Meinst du, man kann bei diesem Bahnhof einfach nochmal eine Bahnsteigebene aufs Dach setzen? Dafür ist die Gesamtstruktur auf keinen Fall ausgelegt. Oder sollen einfach ein paar Betonpfeiler nach ganz unten durchgetrieben werden? Dann lass dir gesagt sein, dass bei so neuen Gebäuden der Architekt noch ein Wörtchen mitzureden hat, und der ist damit auf keinen Fall einverstanden (Stichwort Berlin Hbf Bahnsteigüberdachung). Und andere Entscheidungsträger stehen so einem ästhetischen Totalschaden sicher auch kritisch gegenüber. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist, die Struktur in sich umzubauen, so dass sie die zusätzliche Last tragen kann, was einen partiellen Quasi-Neubau gleichkommt. Und da der Bahnhof erst vor nichtmal 15 Jahren eröffnet wurde, kannst du diese Idee schnellstmöglich wieder vergessen.
„Dafür ist die Gesamtstruktur auf keinen Fall ausgelegt. Oder sollen einfach ein paar Betonpfeiler nach ganz unten durchgetrieben werden?“
Genau, diese tragen dann das neue Konstrukt.
„Dann lass dir gesagt sein, dass bei so neuen Gebäuden der Architekt noch ein Wörtchen mitzureden hat, und der ist damit auf keinen Fall einverstanden (Stichwort Berlin Hbf Bahnsteigüberdachung). Und andere Entscheidungsträger stehen so einem ästhetischen Totalschaden sicher auch kritisch gegenüber.“
Mehr Totalschaden als die jetzige Betonfläche da geht doch gar nicht, oder? Wenn man zwischen den neuem Bahnsteig und dem alten z.B. die Dachfläche begrünt, kann ich mir gut vorstellen, dass da einiges an Zustimmung kommt.
„Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist, die Struktur in sich umzubauen, so dass sie die zusätzliche Last tragen kann, was einen partiellen Quasi-Neubau gleichkommt.“
Auf dem recht breiten Fernbahnsteigen kann man sicher im laufenden Betrieb neue Stützen errichten und dann die neue Konstruktion draufsetzen. Der einzige Neubau ist so der neue Bahnsteig, der Bestand bleibt weitestgehend (bis auf das zwecklose Beton-Dach) unangetastet. Es ist also nur eine funktionale Erweiterung eines bestehenden, recht jungen Bahnhofs.
Mehr Totalschaden als die jetzige Betonfläche da geht doch gar nicht, oder?
Ähhhm, was hat das mit meinem Kommentar zu tun? Es geht um das innere, wo du scheinbar zwischen die symmetrisch angeordneten Pfeiler ein paar neue Pfeiler dazu mixen willst. Aber danke für das Bild – hat zwar nix mit meinem Kommentar zu tun, zeigt aber sehr schön, dass das ganze umliegende Gelände auf dem Niveau der unteren Bahnsteigebene ist, und somit ein Bahnsteig in der +2 Ebene durchaus klobig wird.
Was ist bei dir die +1-Ebene? Der neue Bahnsteig soll ja ungefähr auf selber Höhe wie der Ringbahnsteig liegen, und wenn das Dach muss ja auch nicht so hoch liegen wie beim Ringbahnsteig … Also gar nicht sooo klobig.
Geht mir hauptsächlich um das Überwerfungsbauwerk …
Schau dir mal das Bild an das du verlinkt hast. Am unteren Bildrand siehst du, wie die Straße ohne großen Einschnitt die untere Gleisebene unterquert. Die untere Gleisebene wird wiederum von der oberen Gleiebene überquert. Und du willst jetzt noch eine Brücke über die obere Ebene? An einem Wald und Wiesen Bahnhof vielleicht möglich, aber mitten in Berlin?
Da du dich zum zuerst genannten Punkt (Pfeiler) gar nicht geäußert hast, nehme ich an, dass du nichts entgegenzusetzen hast.
Wieso über der oberen Ebene? Es wäre doch auf der Höhe der Ringbahn.
Ja genau, ein Überwerfungsbauwerk über die Ringbahn wäre auf Höhe der Ringbahn.
Sach mal …
Wo ist das Problem, wenn sich die Strecken zwischen Ballonfahrerweg und Hoeppnerstraße vereinigen?
Dort könnte man die Ringbahn sogar absenken und es wäre nichts höher als heute.
So ist es aber nicht vorgeschlagen.
Na und? Das kann man doch weiterentwickeln.
„Geht mir hauptsächlich um das Überwerfungsbauwerk …“
Achso, aber das liegt irgendwo zwischen Bahngeländen, der ZBA und Kleingärten, wirklich in kritischer Nähe ist es zu keiner Bebauung. Südlich davon kommt ja sowieso erst die Autobahn. Finde ich deutlich verträglicher als westlich von Südkreuz. Vom Absenken würd ich auch absehen, dann man ja theoretisch die ganze ZBA dann mitabsenken müsste.
„Da du dich zum zuerst genannten Punkt (Pfeiler) gar nicht geäußert hast, nehme ich an, dass du nichts entgegenzusetzen hast.“
Aso, dachte das sei banal. Die neuen Pfeiler werden ja dann auch mit den neuen Zugangstreppen kombiniert, usw. Dass das da unten alles irgendwie symmetrisch ist wird auch weniger architektonische als bautechnische Gründe haben. Und selbst dann könnte man das alles in ein anschauliches Gesamtkunstwerk umwandeln, falls es echt so wichtig sei.
„Dann lass dir gesagt sein, dass bei so neuen Gebäuden der Architekt noch ein Wörtchen mitzureden hat, und der ist damit auf keinen Fall einverstanden (Stichwort Berlin Hbf Bahnsteigüberdachung).“
Hast du eine Verbindung ins Jenseits? Der Architekt starb letztes Jahr, das Büro ist dank des BER insovent.
„Und andere Entscheidungsträger stehen so einem ästhetischen Totalschaden sicher auch kritisch gegenüber.“
Der Autofahrerbahnhof ist so schon nicht hübsch.
„Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist, die Struktur in sich umzubauen, so dass sie die zusätzliche Last tragen kann, was einen partiellen Quasi-Neubau gleichkommt. Und da der Bahnhof erst vor nichtmal 15 Jahren eröffnet wurde, kannst du diese Idee schnellstmöglich wieder vergessen.“
Geht alles, wenn man will. Die Anlieger der gerade entstehenden Neubauten südwestlich des Bahnhofs werden über die Cheruskerkurve auch nicht erbaut sein.
Hast du eine Verbindung ins Jenseits? Der Architekt starb letztes Jahr
Entschuldige vielmals, das war mir nicht bekannt. Da es dir aber bekannt ist, könnte man diesbezüglich eine etwas pietätvoller Ausdrucksweise deinerseits erwarten.
Ich habe es gerade ergoogelt, das hättest du auch tun können. Und was die Frage nach deiner Verbindung zu ihm mit Pietät zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Kurze formale Anmerkung: Bitte Zitate nicht in fett, zudem auch als Antwort. Häng sie nochmal neu an, dann lösche ich diesen Kommentar.
Nur zu.;-)