Beschreibung des Vorschlags
Ziel dieses Vorschlags ist es, den Güterverkehr vom Rbf Maschen und in die Richtungen Lübeck (+Fehmarnbelttunnel), Rostock, und Wittenberge (-Stendal/-Berlin) nicht mehr durch das Hamburger Stadtgebiet, sondern großräumig drumherum zu führen, und dadurch das Inner-Hamburgische Schienennetz deutlich zu entlasten. Dadurch sollen die Strecken Hamburg-Lübeck und Hamburg-Büchen gänzlich, und die Strecke Hamburg – Hamburg-Harburg zu großen Teilen vom Güterverkehr befreit werden, so dass überall dort deutlich mehr Platz für Personenzüge ist.
WICHTIG: Voraussetzung für diesen Vorschlag ist eine stark kapazitätssteigernde Maßnahme für die Strecke Stelle-Lüneburg, entweder durch einen (fast) vollständigen Abzug des SPFV oder durch einen mindestens 4-gleisigen Ausbau.
ABS
Der BVWP sieht für diese Strecke eine Elektrifizierung vor, für die Aufnahme der angesprochenen Güterverkehrsströme ist zusätzlich ein zweigleisiger Ausbau nötig.
Zu diesem Zweck soll/muss die sehr marode Elbbrücke, welche sich das vorhandene Gleis mit einer Straße teilt, durch einen 2-gleisigen Neubau ersetzt werden (Eine Ergänzung durch einen 1-gleisigen Neubau würde angesichts des maroden Zustands und der nicht bedeutend niedrigeren Kosten wenig Sinn ergeben). Die Brücke über den Elbe-Seiten-Kanal sowie die beiden Brücken über den Elbe-Lübeck-Kanal sollen hingegen durch einen 1-gleisigen Neubau ergänzt werden.
Lüneburger Kurve
Die 2-gleisige Lüneburger Kurve ermöglicht den Wechsel auf die Strecke in Richtung Maschen. Sie verläuft parallel zur A39 und teilt sich mit dieser sämtliche nötige Lärmschutzmaßnahmen. Die Einfädelung in Richtung Büchen ist höhengleich, die in Richtung Maschen/Hamburg höhenfrei.
Turmbahnhof Büchen
Es gibt bereits hier einen Vorschlag für einen kreuzungsfreien Ausbau dieses Bahnhofs, sowie hier bzw. hier je einen Vorschlag für Verbindungskurven für die beiden bisher nicht direkt befahrbaren Relationen. Der hier dargestellte Turmbahnhof kombiniert die Vorteile aller drei Vorschläge mit dem Unterschied, dass sämtliche Relationen mit Halt in Büchen befahren werden können. Für den Güterverkehr von Maschen via Lüneburg in Richtung Hagenow (-Rostock/-Stendal/-Berlin) ergibt sich die Möglichkeit zur kreuzungsfreien Einfädelung auf die Berlin-Hamburger Bahn. Nachteil dieser Variante ist, dass die kleinsten Kurven nur einen Radius von knapp 200 Metern haben.
Insgesamt finde ich die Idee die Strecke Lüneburg – Lübeck als Umgehung von Hamburg zu nutzen, sinnvoll und unterstützenswert.
Ich hab jedoch ein wenig die Befürchtung, dass die Radien teilweise zu klein sind. Insbesondere die Kurve im Nordosten dürfte die 180 m für Hauptbahnen unterschreiten. Gleichzeitig frage ich mich, ob es eventuell auch noch Trassierungvorschriften für einen gewissen Mindestwinkel bei kleinen Radien gibt, damit der Zug in der Kurve nicht kippt. Kurven mit einem solchen Radius und großem Winkel gibt es jedenfalls sonst in der Bahnwelt meines Wissens nach nicht. Allerdings ließe sich das in jedem Fall irgendwie umgehen bzw. beheben, notfalls halt mit höhere Kosten/Umweltauswirkungen. Eventuell ließe sich aber auch besser trassieren, wenn die ein oder andere Kurve entfällt, so ist z.B. Lübeck – Hagenow ja nicht unbedingt notwendig, da auch Verkehre über Schwerin abgewickelt werden können.
Insbesondere die Kurve im Nordosten dürfte die 180 m für Hauptbahnen unterschreiten.
Es ist zwar knapp, ich habe das aber nochmal überarbeitet. Jetzt sind es 190.
Kurven mit einem solchen Radius und großem Winkel gibt es jedenfalls sonst in der Bahnwelt meines Wissens nach nicht.
Doch, das gibt es, sogar noch gar nicht mal so selten. Zum Beispiel in Gotha, Eschwege-Niederhone, Langenprozelten, Lindau (Hbf-Reutin), oder, ganz besonders prominent: Die Fernbahn-Umfahrungskurve vom Kopfbahnhof Hamburg-Altona. Auf Neben- und Hafenbahnen, wo auch normale Güterwagen rollen, ist das sogar so ziemlich Standart.
wenn die ein oder andere Kurve entfällt, so ist z.B. Lübeck – Hagenow ja nicht unbedingt notwendig
Verstehe ich nicht ganz, welche würdest du weglassen? Die nördlichste der Kurven ist ja das Pendant zu der von dir selbst vorgeschlagenen Kurve für Hamburg-Ratzeburg. Das Gegenstück dazu braucht es wiederum für Lüneburg-Büchen-Hagenow mit Halt in Büchen.
War es schon ein wenig spät gestern? 😀 Die Antworten finden sich jedenfalls alle nicht nur in meinen Aussagen, sondern sogar in dem zitierten Text:
„Doch, das gibt es, sogar noch gar nicht mal so selten“
Die von dir erwähnten Beispiele weisen vielleicht einen solchen Radius auf, aber nur einen Winkel von etwa 90°, deine Kurve dagegen knapp 180°.
„Verstehe ich nicht ganz, welche würdest du weglassen?“
Die welche eben die Verkehre Hagenow – Lübeck ermöglicht. Da die aber nicht so schwierig zu trassieren und keinen großen Zusatzaufwand bedeutet ist, kann die auch bleiben. Bräuchte man halt nur nicht unbedingt, falls es Schwierigkeiten geben sollte.
Die von dir erwähnten Beispiele weisen vielleicht einen solchen Radius auf, aber nur einen Winkel von etwa 90°, deine Kurve dagegen knapp 180°.
Also zum einem hattest du ja nur von „großem Winkel“ gesprochen, den es deines Wissens nach in der Bahnwelt nicht mit Radius 180m gibt, und alle genannten Beispiele haben durchaus einen (vergleichsweise) großen Winkel. Zum anderen hat die Kurve mit dem größten Winkel in meinem Vorschlag ca. 120-130° (und nicht 180), die in Eschwege auch (und nicht 90), welche sogar ziemlich neu ist (Baujahr 2009). Auch in Lindau, Gotha und Hamburg-Altona sind es, wenn man mal die angrenzenden Geraden in Relation setzt, nach Augenmaß mehr als 90°.
Mal ganz abgesehen davon müsste eine solche, ja nur vermutete, Regelung ja in der EBO stehen, darin kann ich aber nichts dazu finden.
–
Die welche eben die Verkehre Hagenow – Lübeck ermöglicht.
Die einzige Kurve, die nur diesem Verkehr dient, ist die im Süden, was etwas verwirrend war, da du dich davor explizit auf die Kurve im Nordosten bezogen hattest und die im Süden wie schon richtig erkannt überhaupt kein Problem darstellt.
Stimmt, die Kurve in Eschwege hat einen ähnlichen Winkel, auch wenn anschließend wieder eine gegenläufige Kurve folgt, während bei dir ggf. noch eine weitere Kurve derselben Richtung folgt, sodass man u.U. auf über 270° kommt. Aber gut, hab auch keine Regelung gefunden, die das verbietet, von daher wird es wohl nicht unmöglich sein, wenn auch ein so bisher nicht vorzufindende Trassierungsform.
„Es ist zwar knapp, ich habe das aber nochmal überarbeitet. Jetzt sind es 190.“
Also ich habe die Kurve im Osten, also für eine Fahrt Büchen unten – Büchen oben, gerade mal nachgemessen und sehe dort immer noch einen Radius von etwa 160 m. Vielleicht kannst du da nochmal nacharbeiten?
Außerdem schneidest du die Stecknitz-Delvenau-Niederung. Hier könntest du – und das wollte ich mit der Aussage „Eventuell ließe sich aber auch besser trassieren, wenn die ein oder andere Kurve entfällt“ sagen – das gesamte Kurvenkonstrukt im Nordosten weglassen und für die Fahrtrichtung Bergedorf – Ratzeburg eine andere Lösung finden. Denkbar wäre hier z.B. eine tieferliegende Kurve von der Südseite des Bf Büchen ohne Querung des Kanals nach Norden. Oder eben angelehnt an meine Idee einfach eine eigenständige Kurve im Nordwesten, ggf. nur etwas kürzer und bestandsnäher. Aber das nur mal so als Idee.
„Ziel dieses Vorschlags ist es, den Güterverkehr vom Rbf Maschen und in die Richtungen Lübeck (+Fehmarnbelttunnel), Rostock, und Wittenberge (-Stendal/-Berlin) nicht mehr durch das Hamburger Stadtgebiet, sondern großräumig drumherum zu führen, und dadurch das Inner-Hamburgische Schienennetz deutlich zu entlasten.“
Also dafür fände ich Vorschläge wie meiner hier oder der hier zweckmäßiger. Sehe nämlich überhaupt keinen vertretbaren Grund, warum man Hamburg vom Güterverkehr entlasten sollte, aber im Gegenzug Lauenburg, Mölln oder Ratzeburg, welche aktuell überhaupt keinen Güterverkehr haben, nun alles aufnehmen sollen. Das wird definitiv am Widerstand von Politik und Anwohnern scheitern, zumal es ja obige, vom Aufwand ähnliche Möglichkeiten gibt. In der BVWP-Prognose sind ja aktuell Rund 40 Güterzüge geplant, aber eine Verdopplung auf 90 Züge pro Tag ist da noch eine ganz andere Hausnummer …
Mit dem S4-Ausbau und den zahlreichen, flächendeckenden Lärmschutzwänden sollte es auch keine übermäßigen Lärmprobleme im Hamburger Stadtgebiet geben, und durch die Entflechtung von Vorort-Zügen und Regional und Fernverkehr passt es auch vorerst im Bestand.
„Der hier dargestellte Turmbahnhof kombiniert die Vorteile aller drei Vorschläge mit dem Unterschied, dass sämtliche Relationen mit Halt in Büchen befahren werden können.“
Heute können doch auch alle Relationen mit Halt befahren werden. Die vorgeschlagene Infrastruktur erinnert mich eher an ein Autobahnkreuz als an einen Turmbahnhof – und ist wohl weit entfernt von einem wirtschaftlich sinnvollen Ausbau. Da gefallen mir alle verlinkten Alternativen besser.
„Für den Güterverkehr von Maschen via Lüneburg in Richtung Hagenow (-Rostock/-Stendal/-Berlin) ergibt sich die Möglichkeit zur kreuzungsfreien Einfädelung auf die Berlin-Hamburger Bahn.“
Da wäre doch aber eine Fahrt über Bergedorf deutlich schneller …
Sehe nämlich überhaupt keinen vertretbaren Grund, warum man Hamburg vom Güterverkehr entlasten sollte
sollte es auch keine übermäßigen Lärmprobleme im Hamburger Stadtgebiet geben, und durch die Entflechtung von Vorort-Zügen und Regional und Fernverkehr passt es auch vorerst im Bestand.
Da wäre doch aber eine Fahrt über Bergedorf deutlich schneller …
—
Also ich weiß nicht, wie ich es in der Beschreibung noch deutlicher machen sollte, dass es nicht um akustische, sondern um kapazitive Entlastung im Hamburger Stadtgebiet geht, insbesondere an den höhengleichen Ausfädelungen aus beiden Strecken auf die Güterumgehungsbahn sowie auf der Strecke Hamburg – Hamburg-Harburg. Und dass eine Entlastung Lübeck – Hamburg sowie Büchen – Hamburg Hbf sinnvoll ist, siehst du selbst doch genau so, oder wie sonst ist der erste von dir verlinkte Vorschlag oder dieser Vorschlag zu interpretieren?
obige, vom Aufwand ähnliche Möglichkeiten
Dass eine dutzende bis hunderte Kilometer lange NBS, und dann noch mit einem fetten Elbtunnel wie im ersten von dir verlinkten Vorschlag, mindestens das drei- bis fünffache der hier dargestellten Maßnahme kostet, muss ich hoffentlich nicht näher erläutern?
Heute können doch auch alle Relationen mit Halt befahren werden.
Es geht um „Mit Halt“ aber „Ohne Kopfmachen“ – Trifft das auf die heutige Situation und/oder die beiden verlinkten Vorschläge für Verbindungskurven tatsächlich zu? ?
Was ist denn am Kopfmachen so schlimm? Seit es Triebwagen gibt muss man da ja keine Lokomotven mehr umrangieren, und nur um dem Triebfahrzeugführer den Weg ans andere Endes des Zuges zu ersparen einen solchen Aufwand treiben, halte ich für übertrieben. Für den Güterverkehr wäre dagegen kein Halt in Büchen erforderlich, der könnte daher auch mit weniger Kurven auskommen.
Also (Hannover-)Lüneburg-Boizenburg(-Schwerin-Rostock) geht ja dank Keilbahnhof noch nicht mal mit Kopfmachen aktuell, und eine höhenfreie Kreuzung der beiden Strecken sollte auch anzustreben sein. Ein wie auch immer aussehender Umbau ist also so oder so nicht unsinnig, und wenn mans macht, kann mans auch gleich richtig machen. Gleichzeitig hat in meinem Konzept die doppelte Verbindungskurve auch den Sinn, den Güterverkehr kreuzungsfrei in die Strecke Richtung Hagenow einzufädeln.
„Also ich weiß nicht, wie ich es in der Beschreibung noch deutlicher machen sollte, dass es nicht um akustische, sondern um kapazitive Entlastung im Hamburger Stadtgebiet geht, insbesondere an den höhengleichen Ausfädelungen aus beiden Strecken auf die Güterumgehungsbahn“
Also für die Entlastung der höhengleichen Ausfädelungen braucht man tatsächlich nicht unbedingt diese weiträumige Umfahrung. Wobei andererseits diese auch überhaupt nicht ein Engpass darstellen …
„eine Entlastung Lübeck – Hamburg sowie Büchen – Hamburg Hbf sinnvoll ist“
„Voraussetzung für diesen Vorschlag ist eine stark kapazitätssteigernde Maßnahme für die Strecke Stelle-Lüneburg, entweder durch einen (fast) vollständigen Abzug des SPFV oder durch einen mindestens 4-gleisigen Ausbau.“
Ja das stimmt, aber wenn du diese Strecken über die Strecke Lüneburg – Maschen entlasten willst, ist das wiederum kritisch, da auch bei einem viergleisigen Ausbau mit den dann rund 80 zusätzlichen Güterzügen aus Schwerin und Lübeck ein neuer Engpass entsteht bzw. bei einer Neubaustrecke Hamburg – Hannover dieser Abschnitt ohne den hier beschriebenen Güterverkehr nicht zwangsläufig weiter ausgebaut werden müsste. Da wächst der Ausbauabschnitt auf ca. 100 km an, und ist dann auch nicht mehr weit von Neubaustrecken rund um Hamburg entfernt – zumal ja auch eine neue Elbquerung notwendig wird.
„Dass eine dutzende bis hunderte Kilometer lange NBS, und dann noch mit einem fetten Elbtunnel wie im ersten von dir verlinkten Vorschlag, mindestens das drei- bis fünffache der hier dargestellten Maßnahme kostet, muss ich hoffentlich nicht näher erläutern?“
Ja das stimmt, auch wenn dein Ausbau durch zweigleisigen Ausbau mit Lärmschutz, Oberleitung, Dammverbreiterungen, Brückenneubauten und dem extensiven Büchen-Bahnhof wohl auch eher ein Ausbau+ ist. Die andere Seite ist ja der Nutzen, insbesondere auch umwelttechnisch, und da ist es ein deutlicher Unterschied, ob ich Güterverkehr auf eine Strecke entlang der Autobahn verlagere oder auf eine Nebenstrecke mit zahlreichen Ortsdurchfahrten, welche alle aufwendig und umgebaut werden, und wo mit völlig anderen Umweltauswirkungen zu rechnen ist.
„Es geht um „Mit Halt“ aber „Ohne Kopfmachen“ – Trifft das auf die heutige Situation und/oder die beiden verlinkten Vorschläge für Verbindungskurven tatsächlich zu?“
Warum sollte ein Zug aus Lüneburg in Büchen am Bahnsteig kopf machen müssen und nach Schwerin fahren? Das ist eine Relation, welche abseits bestehender Verkehrsbedürfnisse im Nahverkehr ist (Achsen Hamburg – Rostock und Lüneburg – Lübeck – Kiel), und dafür sehe ich überhaupt keine Notwendigkeit, Fahrmöglichkeiten vorzusehen. Im Störungsfall gibt es schon heute die Möglichkeit, westlich von Büchen im Überholgleis zu wenden und die Strecke zu wechseln.
In manchen Punkten magst du nicht daneben liegen, das kann man sicher unterschiedlich sehen. Ich halte die hier dargestellte Variante in jedem Fall für eine zumindest überlegenswerte.
und dafür sehe ich überhaupt keine Notwendigkeit, Fahrmöglichkeiten vorzusehen.
Woraus leitest du die nicht-Sinnhaftigkeit einer solchen Verbindung ab? Daraus, dass sie nicht angeboten wird? Ist ja wohl logisch, weil sie mit aktueller Infrastruktur gar nicht angeboten werden kann. Eine Linie, wie sie z.B. hier dargestellt ist, hätte aber durchaus vor allem als Zubringer zum FV Richtung Süden Potential, und ein Halt am Knotenbahnhof und Fernverkehrs-Takt-Halt Büchen würde dieses sicherlich nicht schmälern. Auch einzelne Zugpaare direkter FV wären denkbar.