TEE 2.0 Paris-Warschau

Verfasst am 09.10.2020 von Baum
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Beschreibung des Vorschlags

Unser Verkehrsminister Andreas Scheuer plant ja eine Neuauflage des TEE-Netzes, dies dürften wohl die meisten mitbekommen haben. Als erste Verbindung hat er Paris-Warschau vorgeschlagen.
„Ein Zug, der um 9 Uhr in Paris startet, könnte um 12.15 Uhr in Köln, um 16.45 Uhr in Berlin und um 22.15 Uhr in Warschau sein.”

Ich hab nichts gefunden, ob Köln und Berlin die einzigen Halte sein sollen, auf jeden Fall halte ich dies nicht für vernünftig.

Ich halte folgendes Haltekonzept für sinnvoll:
Paris
Brüssel
Lüttich
Aachen
Köln
Düsseldorf (nur tagsüber)
Essen
Dortmund (nur tagsüber)
Bielefeld (nur tagsüber)
Hannover (nur tagsüber)
(Berlin Spandau?) (nur tagsüber)
Berlin Hbf
Berlin Ostbahnhof
Frankfurt/Oder
Posen
Warschau

Zwischen Paris und Essen soll dieser TEE den Thalys ersetzen, daher soll dieser Zug auch in Aachen und Lüttich halten. Auf der restlichen Strecke soll es eine zusätzliche Leistung sein.

Ein Zugpaar soll früh morgens losfahren und am späten Abend ankommen. Zusätzlich soll es ein Nachtzug geben, der so losfährt, dass er am späten Abend in Köln bzw. Franfurt/Oder abfährt , sodass der Zug dann am frühen Morgen in Frankfurt/Oder bzw. Köln ankommt. Von dort aus geht es dann normal weiter zum Ziel. Bis auf Essen, Berlin Hbf und Ostkreuz soll der Nachtzug zwischen Köln und Frankfurt/Oder komplett durchfahren, da das Fahrgastpotential mitten in der Nacht vermutlich zu gering sein dürfte. Falls ihr gegenteiliger Meinung seid, kann der Nachtzug auch gerne alle Halte des „Tagzugs“ anfahren.

Zum Einsatz kommen sollten Züge auf Basis des ICE3 oder TGV Euroduplex, genauso wie Scheuer es bevorzugt.

Metadaten zu diesem Vorschlag

Verkehrsmittel: Fernverkehr
Streckenlänge: 1,686 Mm
Anzahl der Stationen: 15
Durchschnittlicher Haltestellenabstand: 120,415 km
Hinweis: der durchschnittliche Haltestellenabstand wird derzeit nur korrekt berechnet, wenn der Vorschlag aus einer durchgehenden Linie mit der ersten und der letzten Haltestelle am jeweiligen Ende besteht.

Alle Gebietseinheiten dieses Vorschlags:

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36 Kommentare zu “TEE 2.0 Paris-Warschau”

  2. Du bist da, genau wie die meisten Medien, auf Scheuers PR-Masche reingefallen.

    Die TEE-Neuauflage ist schon Teil des 3. Entwurf zum D-Takt. Je ein tägliches Zugpaar Paris-Warschau, Amsterdam-Rom, Berlin-Barcelona, Amsterdam-Barcelona, Berlin-Rom, Paris-Budapest, Paris-Stockholm, Stockholm-München.

    Dass man jetzt mit einigen Monaten Verzögerung sich einen kleinen Punkt aus dem D-Takt Entwurf rauspickt und ihn als tolle „neue“ Idee der Öffentlichkeit präsentiert, ist ein durchschaubarer […] PR-Gag […] Vermutlich in wenigen Wochen in der Presse: JETZT gibt er für die Bahn richtig Gas! Verkehrsminister Scheuer schwebt Idee einer Umfahrungsspange Hannover für SUPERSCHNELLE Verbindung Hamburg-Köln vor.

    ——————

    Man kann sich auch ein wenig moderater ausdrücken. Entsprechende Passagen gekürzt.
    ~Intertrain

      1. Die ist ebenfalls im Gesamtvorschlag der D-Takt Gutachter enthalten. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie demnächst als „tolle neue Idee des Verkehrsministers persönlich“ der Öffentlichkeit präsentiert wird, ist mEn nach dieser TEE-Peinlichkeit relativ hoch.

        1. stimmt, hab es nachgeschaut. Die ist wirklich drin. Aber so schnell ist Hamburg-Köln da mit 3:26 auch nicht, ergo: diese Spange bringt nix, oder fast nix. Da würd ich lieber in Hannover halten. Aber ist OT, fand es nur interessant.

      1. Meine Aussage ist nicht „Man hätte die TEE-Neuauflage, die im September der Öffentlichkeit präsentiert wurde, nicht in den D-Takt aufnehmen sollen“ sondern „man hätte sich die nachträgliche Präsentation als tolle neue Idee im September (zufälligerweise in der selben Woche wie der Start des Maut-UA’s) sparen sollen„.

          1. Ja was denn bitte sonst? Die TEE-Neuauflage ist Teil des 3. Entwurfs zum D-Takt, warum bitte pickt man den raus und präsentiert ihn Monate später gesondert als Tolle neue Idee, die „dem Minister vorschwebt“, obwohls von den Gutachtern kam? Es ist einfach absolut Durchschaubar, dass man das bewusst im Juni nicht komminiziert hat, sondern sich es aufgehoben hat, wenn man mal gute Presse braucht, und der Start des Maut-UA war jetzt der geeignete Anlass.

            Ist aber eigentlich fast schon OT, näheres lieber hier.

      1. Ja, aber wieso soll der Zug in Ruhleben gebrochen werden, wie es bei deinen eingezeichneten Linien den Anschein hat?

        Und warum soll dafür eine völlig neue Trasse mit sehr scharfen Kurven durch Berlin durchgebaut werden, statt über die bestehende SAtadtbahn zu fahren? Und warum soll der Zug in Frankfurt/Oder am Bahnhof ohne Halt vorbeifahren und kurz östlich danach schon wieder gebrochen werden, deiner Zeichnung nach? Und der Warschauer Hbf ist auch ganz woander eingezeichnet, wo er in Wirklichkeit ist. Hier bitte deutlich mehr Sordfalt beim Einzeichnen der Trasse!

        1. Du hast dich in dem letzten Forumsbeitrag darüber beschwert, dass du hier auf dieser Plattform gemobbt wirst, machst es aber gerne bei anderen Usern (aktuell bei mir). Ganz ehrlich: Wer austeilt, muss auch einstecken können. Dass man eine knapp 1700km lange Linie nicht so exakt einzeichnet, wie eine 100km lange Linie, dürfte wohl jedem klar sein.

          Ich kann aber gerne mal schauen, ob ich heute etwas Zeit habe, die Linie etwas genauer zu zeichnen, um Korinthenkacker wie dich zu besänftigen. Du kannst dir aber sicher vorstellen, dass dies sehr weit unten auf meiner To-Do-Liste steht.

          1. In den Städten darf man bei sowas mehr Sorgfalt erwarten und wenn du woanders an Leute derart hohe Ansprüche hast, dann solltest du diesen besser auch selber nachkommen. Und wenn du da jetzt ne persönliche Kiste draus machen willst, ist das dein Dinge aber nicht meins.

            Und dein ausfälliger Ton hier („Korinthenkacker“) – wirklich sehr sachlich und vertrauenserweckend…

            1. Ich sach ma: wenn bei einem Linienvorschlag klar ersichtlich ist, wie der Zug fahren sosll – und eine „Brechung“ bei Ruhleben schließt sich schon aus rein logischen Gründen aus und die entsprechende Linien ohne zusätzliche Infrastruktur auskommt oder keine gesonderten Betriebsverhältnisse mit speziellen Fahrtwegen in den Knoten benötigt – hier nicht der Fall – dann geht ein umgefähres Zeichnen der Linie an der klar ersichtlich ist, welche Strecken genutzt und in welchen Bahnhöfen gehalten werden soll völlig ausreichend

  4. Niemand fährt 10 Stunden Zug von Paris nach Warschau wenn es das Flugzeug gibt. Denn damit braucht man 4 (wenn ich ganz konservativ rechne).

    TEE Netze wären halt nur gut wenn man wirklich durchgängig mit 300 Km/h 2 – 3 Zwischenhalte maximal bedient.

  5. Sowas sollte man nur als Linie durchführen, wenn sie als weiterführenden Zug macht, den man abschnitssweise als ICE mitbenutzen kann. So eine Linie ist wahrscheinlich eher nur Scheuers Prestige Projekt, meiner Meinung nach der größte Fehlgriff an Minister, lieber schnell ein paar Schienenaufrüstungen und Elektrifizierungen machen, als Super ICE Verbindungen zu realisieren, die so schon existieren, solch ein Schwachsinn. Sowas sollte man nur als Linie durchführen, wenn sie als weiterführenden Zug macht, den man abschnitssweise als ICE mitbenutzen kann.  Außerdem sollte er meiner Meinung nach mal weniger Luftschlösser reden als konkret den ÖPNV und nicht nur neue Großprojekte zu machen. Da es von Brüssel nach Paris schon gute Bahnverbindungen gibt, auch über Deutschland würde ich sowas eher als Nachtzug realisieren, sodass man die Halte in Westdeutschland, von wo es bereits adäquate Tagverbindungen nach Brüssel gibt nachts über anfährt. Man könnte den Zug auch beispielsweise nach Ostende (an der Nordsee am Ende von Belgien) oder in einer fernen Zukunft bei entsprechenden Absprachen auch über Lille Callai und Ashford nach London weiterführen.

    Mit dem Nachtzug könnte man auch Städte wie Aachen (wenn man da morgens aufwacht) besser mit Berlin verbinden und Köln wahrscheinlich auch.

    Ich würde einen zweiten Nachzug nach Paris anbieten, der über den Südwesten fährt beispielsweise mit aufwachen in Koblenz, Trier über die Lahnbahn (man könnte über Halle, Kassel, Gießen, Wetzlar, Limburg fahren), weiter über Luxemburg, Metz nach Paris)

    oder über Frankfurt, Mannheim Saarbrücken nach Paris.

    All die Züge haben den Vorteil, dass sie ein Teil des innerdeutschen Verkehr, vom äußersten Südwesten und Westen nach Berlin übernehmen und nicht nur die Hauptstädte sondern auch Regionen mit der Hauptstadt verbinden.

    Man könnte sie auch über den Nachmittag (Hinfahrt) beziehungsweise morgen bis mittag (Rückfahrt) Richtung Warschau weiterführen. Wenn nicht muss man schauen, das die internationalen Verbindungen gut getaktet sind, sodass man besser umsteigen kann. Ich könnte mir auch gut vorstellen das alle Nachtzüge um 22 Uhr in Berlin gleichzeittig abfahren.

    Von dem oben genannten Zuglauf würde ich abraten, da er vor allen in Deutschland und vor allem über Tag eng an der Kapazitätsgrenze, gerade tagsüber läuft und er sich nicht rechnen würde, wenn man ihn nicht innerdeutsch als ICE mitbenutzen kann.

     

  6. Schade, dass es in Lille keinen typischen Haltepunkt direkt an der LGV ähnlich Haute-Picardie gibt. Denn dieser wäre nicht nur für solch einen TEE interessant, weil man so Lille bzw. Nordfrankreich auf dem Weg von Paris nach Brüssel mit anschließen könnte, sondern auch für andere TGVs. Eine gute Lage wäre wohl westlich des Dreiecks Fretin.

    Vielleicht sollte man diesen Haltepunkt im Rahmen eines neuen TEE ins Auge fassen.

    1. Vollumfängliche Zustimmung, bestenfalls stampft man dann Lille Europe auch gleich noch ein, dann hat man das Liller Schlupfloch vermieden. Zusätzlich könnten dann auch die Thalys zwischen Paris und Brüssel in Lille halten.

      1. Erstmal will ich anmerken, dass die Verbindung nach Großbritannien kompliziert sein wird, weil sie durch zwei andere Länder geht(Belgien, FR). Als TEE über Tag ließe sich das nur ab Köln und evtl Düs. oder Frankreich realisieren. Finde auch man sollte Lille Europe als Halt mitnehmen, da es sehr zentral als Durchgangsbahnhof an der Strecke zum Ärmeltunnel liegt und in Norddrankreich mit die größte Stadt ist. Den anderen Halt auf dem freien Feld würde ich aber nicht mit hineinnehmen (Haute-Picardie). Beim Nachtzug wäre ja der Vorteil das man kurz nach Brüssel aufwacht und die Reise von Berlin mach Brüssel schläft, deswegen kann ich mir vorstellen, auch regionale Halte dann zu bedienen, wie etwa Calais evtl und Ashford International. Ich werde gleich mal nen Vorschlag machen. Den Vorschlag die Schnellzüge zwischen Paris und Brüssel in Lille Europe halten zu lassen finde ich übrigens auch gut.

      2. bestenfalls stampft man dann Lille Europe auch gleich noch ein, dann hat man das Liller Schlupfloch vermieden.

        Das Liller Schlupfloch besteht nur bei Fahrten von Brüssel nach London. Dementsprechend macht ein Halt von Eurostars von/nach Paris in Lille Europe durchaus Sinn (Der Bahnhof liegt sehr zentral in der Stadt). Für TGVs (nicht Eurostar) nach Calais und Dunkerque sowieso. Dieser Bahnhof sollte keinesfalls „eingestampft“ werden!!

        1. Hab ich wo anderslautendes behauptet? Natürlich besteht das Liller Schlupfloch aus Brüssel kommend. Meine Güte, was manche hier in Aussagen reininterpretieren…

          Trotzdem sollte man meines Erachtens für die Brüsseler EST den Halt einstampfen. Dass ein EST aus Paris dort hält wundert mich ein wenig, da wäre es doch zielführender, stattdessen mehr TGV hinzuführen? Oder wird dann bei den Zügen in Calais kontrolliert?

          Und von den TGV hab ich ja auch nichts gesagt, die können ja weiterhin dort halten aber naja…

          1. bestenfalls stampft man dann Lille Europe auch gleich

            Das klang für mich danach, dass man den Bahnhof deiner Meinung nach stilllegen sollte. Wenn es nicht so gemeint war, ist ja gut. Chill down.

            1. Achso, ja ne war nicht so gemeint. Auch wenn ich nicht so der Fan davon bin ist der ja doch aktiv und wird auch gut genutzt. Den jetzt einfach so ‚mutwillig‘ abzureissen wär echt ein Schildbürgerstreich. Ich hab da eher an die Grenzkontrollbereiche gedacht, denn für ne Verbindung zwischen Lille und London würde ich den immer wieder ins Gespräch gebrachten RV bevorzugen, dann aber mit Kontrollen in Calais bzw. Folkestone – zwecks Komfort für innerstaatlich Reisende.

              1. für ne Verbindung zwischen Lille und London würde ich den immer wieder ins Gespräch gebrachten RV bevorzugen, dann aber mit Kontrollen in Calais bzw. Folkestone

                Für einen IR-artigen Zug durch den Eurotunnel sind keine Kontrollen in Calais und Folkstone (letzteres hat sowas gar nicht) nötig.

                Warum nicht ein Zug Lille – Calais – Ashford – Ebbsfleet – Startford – St. Pancras?
                Alle angefahrenen Bahnhöfe haben Grenzkontrollbereiche. Und Lille als mit Abstand größte Stadt zwischen Paris und London könnte auch von einzelnen Zügen zwischen diesen Städten bedient werden.

                Ist allerdings schon fast OT… :/

                1. An dieser Stelle bitte ich zu beachten, dass die High Speed 1 auch im nationalen Verkehr in Großbrittannien eine wichtige Rolle spielt und insbesondere im Berufsverkehr spätestens nördlich von Ebbsfleet mit den Pendler-Express-Zügen unter Southeastern High Speed nach Ramsgate, Folkestone, Canterbury West oder Maidstone ordentlich belegt ist. ZUsätzlichen „mittelschellen“ Vekehr durch den Eurotunnel und auf die HS1, das ist gar nicht so einfach.

    2. Ein Halt in Lille wäre sicherlich nicht schlecht, jedoch lässt sich das schlecht realisieren:
      Lille hat bereits mit Lille Europe und Lille Flandres zwei Fernbahnhöfe. Ein dritter Fernbahnhof würde die Fahrgäste wohl nur unnötig verwirren und wäre dem französischen Steuerzahler wohl schwer zu vermitteln.
      Ein Kopfmachen würde unverhältnismäßig viel Zeit kosten.

      1. Das sehe ich nicht als Hinderungsgrund für das Schaffen eines neuen Haltepunktes westlich vom Dreieck Fretin. Denn es ist ja auch nichts Neues! Lyon hat mit Part-Dieu, Perrache und Flughafen Saint-Exupery auch drei Bahnhöfe, an der TGVs halten. Und ich denke kaum, dass deswegen in Lyon dauerhaft Verwirrung bei den Fahrgästen besteht…

        Zudem könnte man in Lille dann optional auch mit einem People Mover den Flughafen Lille an diesen Haltepunkt anbinden.

          1. ??? Oben hast du noch geschrieben, dass ein Halt in Lille sicherlich nicht schlecht wäre und jetzt fragst du hingegen, ob es diesen Halt überhaupt braucht. Kannst du dich bitte mal entscheiden?

            1. Ein Halt würde sich vielleicht lohnen, aber hier müsste man ja erstmal einen Bahnhof bauen.
              Zudem fährt kaum jemand ab dem dritten Fernbahnhof, da man ja bereits von den beiden anderen -zentraler gelegenen – Bahnhöfen sowohl Paris als auch Brüssel erreicht. Für die Relation Lille-Deutschland wird sich der Neubau nicht rechnen.

              1. Ein Halt würde sich vielleicht lohnen, aber hier müsste man ja erstmal einen Bahnhof bauen.
                Äh, ja, so wie das eben bei ganz neuen Bahnhöfen halt so ist…

                Zudem fährt kaum jemand ab dem dritten Fernbahnhof, da man ja bereits von den beiden anderen -zentraler gelegenen – Bahnhöfen sowohl Paris als auch Brüssel erreicht.
                Paris und Brüssel per TGV/Thalys vielleicht, aber du schlägst hier ja explizit eine durchgehende TEE-Linie Paris – Warschau vor – und Lille ist eben nicht umsteigefrei aus Warschau, Posen, Frankfurt/Oder, Berlin, Hannover, Bielefeld, Dortmund, Essen, Düsseldorf, Köln, Aachen und Lüttich zu erreichen. Doch genau DAS soll ja eine wichtige Eigenschaft dieser neuen TEEs werden, also lange Zugläufe für mehr umsteigefreie Verbindungen auf diesen. Ohne diesen neuen Haltepunkt wäre Lille also völlig unnötig vom TEE abgehängt.

                Für die Relation Lille-Deutschland wird sich der Neubau nicht rechnen.
                Nochmal: Du schlägst hier eine lange TEE-Linie von Paris bis Warschau vor und nicht irgendeine TGV-, Thalys- oder ICE-Linie. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge.

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