Neuen Namen setzen
Beschreibung des Vorschlags
Ich hatte bei Zerus EC-Idee Frankfurt – Zagreb geschrieben „Gerne weiter nach Dubrovnik„. Da die Eisenbahnen in Kroatien aber nicht weiter als bis nach Split fahren können, müsste eine neue Strecke ab Split nach Dubrovnik gebaut werden. Problematisch hierbei ist auf dem Festland der zu Bosnien-Herzegowina gehörende Neum-Korridor. Aber das Land Kroatien baut bereits die Peljesac-Brücke, die später auch für die A1 genutzt werden soll. Hier möchte ich ebenfalls die Eisenbahn über die Halbinsel Peljesac führen, um den Neum-Korridor zu umgehen. Bis Dubrovnik-Gruz sollte die Bahn zunächst gebaut werden. Ab da müsste die Strecke ein Stück unterirdisch geführt werden und dann weiter entlang der Küste geführt werden.
Ich will jetzt nicht unhöflich sein aber das muss jetzt grade mal raus.
Du glaubst also ernsthaft dass sich diese Neubaustrecke in Kroatien auch nur irgendwie rechtfertigen könnte? Dubrovnik selbst hat 42’000 EW und leidet unter extrem starken Overtourism (ein weiterer Grund, warum die Stadt logischerweise diese Bahn nicht haben will) und eine Verlängerung des ECs wäre ausserhalb der Urlauberzeiten einfach nur eines: Sinnlos. Dubrovnik hat bereits einen Hafen und einen Flughafen und leidet wie gesagt unter extrem hoher touristischer Nachfrage. Da wird man (sofern man auch nur irgendwie einen gesunden Menschenverstand hat) versuchen, alle weiteren Möglichkeiten zur Einreise zu verhindern.
Auch bringt sich das ja nur saisonal was. Wie willst Du in Europa eine saisonal gut ausgelastete Neubaustrecke dieser Grössenordnung rechtfertigen? Den Rest des Jahres würden die Züge leer rumfahren. Bevor sowas gebaut wird sollte man vielleicht eher mal die Strecke von Zagreb nach Rijeka neu bauen wie auch schon geplant oder über eine Anbindung Osijeks nachdenken. Auch Zagreb-Split würde da noch mehr Sinn machen.
Also ich überlege schon die Strecke von Dubrovnik aus weiter nach Shkodra weiter zu führen, gerne dabei über Podgorica. Dann würde die Strecke es auch erlauben entlang der Dalmatinischen Küste von Kroatien nach Montenegro und Albanien zu fahren. Generell fehlen, wenn man sich das Schienennetz in der Ecke ansieht, viele Bahnverbindungen auf dem Balkan. Zum Beispiel könnte man auch mit einer gut gewählten Trasse die drei Hauptstädte Zagreb (Kroatien), Sarajevo (Bosnien-Herzegowina) und Podgorica (Montenegro) miteinander verbinden und da es bereits eine Bahnverbindung von Podgorica nach Tirana (Albanien) gibt und von Zagreb aus Eisenbahninfrastruktur in Richtung Slowenien, Österreich oder auch Deutschland existiert, hätte eine solche Verbindung auch kontinentalen Reiz.
Das hier ist nichtmal entlang eines paneuropäischen Verkehrskorridors, da ist so eine Strecke ziemlich deplatziert um ehrlich zu sein.
Das Problem da unten ist halt einfach noch die Feindschaft wegen des Jugoslawienkriegs. So wird da wohl auch wenig internationaler Verkehr herrschen – auch bedingt durch die EU-Aussengrenze an der kroatischen Grenze und die IOK in Albanien.
Also ich überlege schon die Strecke von Dubrovnik aus weiter nach Shkodra weiter zu führen, gerne dabei über Podgorica. Dann würde die Strecke es auch erlauben entlang der Dalmatinischen Küste von Kroatien nach Montenegro und Albanien zu fahren.
Ich sehe mittelfristig überhaupt Null Chancen, Bahnstrecken oder Verbindungen einzurichten, die über Kroatien hinaus gehen. Jugoslawien ist tot und sowas will man aus politischen Gründen auch überhaupt nicht.
Der IC111/110 endet nicht umsonst in Vinkovici wenige Kilometer vor der serbisch-kroatischen Grenze und wenige Kilometer vor Belgrad. Auch der EC113/112 Frankfurt-Zagreb fährt nicht bis Belgrad.
Die Verbindungen nach und innerhalb Kroatiens zu verbessern, schließt sich damit aber nicht aus. Gerade nach Laibach und Zagreb sollte mmn zweistündlich getakteter und zwischen München und Zagreb durchgehender Fernverkehr über die Tauern her. Der EC62, der direkte Anschlüsse hat und bei dem es mit dem EC113/112 auch eine Kurswagenverbindung gibt, bietet sich ja direkt dafür an. Auf der Relation Villach-Laibach(-Zagreb) besteht ja schon mit ein Paar Lücken ein Zweistundentakt. Hier könnte man überlegen, die Lücken zu schließen.
Das Fernbusangebot nach Laibach ist schon ziemlich ordentlich.
In die Touristenhotspots an der Adria gibt es ja auch reichlich Nachfrage.
Meiner Ansicht nach wäre auch ein EC/RJ-Verkehr aus Wien Richtung Laibach (ggf. weiter nach Triest) und Zagreb sinnvoll. An einem Vorschlag zum Ausbau dieser Strecken sitze ich momentan auch.
Da bin ich schon mal sehr gespannt. Ich hatte mir ja auch für Graz-Zagreb eine Direttissima überlegt. Das würde aber sehr teuer und böte auch keine Bündelungsmöglichkeiten mit dem Verkehr nach Laibach.
Ich denke aber, dass hier ein Linienverkehr her sollte:
Prag-Wien-Graz-Marburg-Zagreb/Laibach mit Zugteilung in Zidani Most.
Du glaubst also ernsthaft dass sich diese Neubaustrecke in Kroatien auch nur irgendwie rechtfertigen könnte? Dubrovnik selbst hat 42’000 EW und leidet unter extrem starken Overtourism (ein weiterer Grund, warum die Stadt logischerweise diese Bahn nicht haben will)
Versteh ich nicht.
Was glaubst Du Julian, stört die Einwohner dort am Tourismus?
Dass Leute kommen, die Geld bringen (auf das sie angewiesen sind)? Ganz bestimmt!
Die Einheimischen werden sich eher an den Begleiterscheinungen wie z.B. den Verkehr stören. Und zum Thema Verkehr würden mit einer Bahnstrecke Zagreb-Split-Dubrovnik, mit einem direkten EC oder Nachtzug aus Deutschland Anreize geschaffen werden, mit der Bahn in den Urlaub zu fahren.
Überhaupt würde der Tourimus ja sehr stark von einer durchgehenden Bahnverbindung zwischen Zagreb, Split und Dubrovnik profitieren.
Du bringst manchmal wirklich unglaublich fadenscheinige Argumente gegen den Aus- oder Neubau von Bahnstrecken oder Verbindungen:
„da ist doch ein Flughafen“ -> Bahnstrecke sinnlos
„da will keiner hin“ (Ennstal) -> Verbindungen sinnlos
„da wollen zu viele Leute hin“ (Dubrovnik) -> Bahnstrecke sinnlos
Ich erzähl dir jetzt mal was. Die Eisenbahn (Mobilität insgesamt) gehört zur öffentlichen Daseinsvorsorge. Bei einer Stadt wie Dubrovnik erübrigt sich für mich die Frage, ob man hier auch verzichten kann.
Westtiroler Verhältnisse (international bedeutende Täler oder Regionen wie Paznaun, Ötztal oder Montafon komplett ohne Bahnanschluss) braucht man nicht überall auf der Welt. 😉
Das Problem an Dubrovnik ist halt, dass die Stadt
1) hoffnungslos überfüllt ist
2) der Grossteil Pauschalreisende sind und daher das Geld auch gar nicht bei den Leuten dort ankommt.
Und doch glaube ich, dass die Leute der Tourismus und nicht der Verkehr stört.
Du bringst manchmal wirklich unglaublich fadenscheinige Argumente gegen den Aus- oder Neubau von Bahnstrecken oder Verbindungen:
„da ist doch ein Flughafen“ -> Bahnstrecke sinnlos
„da will keiner hin“ (Ennstal) -> Verbindungen sinnlos
„da wollen zu viele Leute hin“ (Dubrovnik) -> Bahnstrecke sinnlos
Flughafen (ich nehm an Du meinst Hamburg): Unnötige Stärkung der Konkurrenz. Ich habe selbst für Hamburg Lübeck eine Alternativtrasse vorgeschlagen welche nicht den Flughafen bedient
Ennstal: Bei den geringen Reisendenzahlen ist die Verbindung überbedient gewesen.
Dubrovnik: Nochmal für Dich ganz langsam zum Mitschreiben: Dubrovnik zeichnet sich durch einen starken Saisontourismus aus. Dies betrifft insbesondere Kreuzfahrtreisende, welche für gewöhnlich all-incl. reisen. Eine weitere Verbindung nach Zagreb würde daher höchstwahrscheinlich hauptsächlich von Touristen genutzt werden. Ergo die Strecke ist die Hälfte des Jahres gut ausgelastet, die andere Hälfte des Jahres fährt da aber so ziemlich niemand. Auch ist die Trassierung (soweit man die momentan erkennen kann) für einen Ort wie Dubrovnik überdimensioniert. Das ist keine Magistrale an einem der Paneuropäischen Verkehrskorridore sondern maximal eine Querverbindung.
Zur Daseinsvorsorge möchte ich nur sagen, dass die Mobilität als Daseinsvorsorge nicht zwingend eine Eisenbahnschnellstrecke zu nem – Tourismus aussen vor – Kuhkaff ohne Industrie oder anderen Wirtschaftszweigen (eben Tourismus aussen vor) und auch ohne grössere Städte in der Nähe vorsieht.
Wenn man das ganze Thema militärisch angehen möchte könnte die Strecke grundsätzlich Sinn machen, dieses Argument ist jedoch nie erwähnt worden und von daher nicht zu beachten.
Flughafen (ich nehm an Du meinst Hamburg)
Nein, ich hatte mich auf diesen Kommentar von Dir bezogen:
einfach nur eines: Sinnlos. Dubrovnik hat bereits einen Hafen und einen Flughafen und leidet wie gesagt unter extrem hoher touristischer Nachfrage.
Ich hab das so verstanden, dass bei Dubrovnik komplett auf den Verkehrsträger Schiene verzichten kann oder soll, weil bereits ein Hafen und Flughafen existiert.
Ennstal: Bei den geringen Reisendenzahlen ist die Verbindung überbedient gewesen.
Altenmark und Eben sollten schon in einer vernünftigen Dichte (ein Zweistundentakt für die Grundversorgung ist das allermindeste was man erwarten kann) von NV-Zügen bedient werden. Alleine schon wegen den Touristen kannst Du es nicht bringen, dass sowas wie Altenmark – Touristenort mit angrenzendem Riesenskigebiet – nicht bringen. Das soll sich ja aber dem Anschein nach ändern.
Dies betrifft insbesondere Kreuzfahrtreisende, welche für gewöhnlich all-incl. reisen.
Und mit denen eine Bahnstrecke genau NULL zu tun hat. Eine Bahnstrecke böte ja gerade die Möglichkeit, dass Gäste kommen, die eben KEINE KREUZFAHRTREISENDE sind, sondern gutzahlende Hotelgäste im Ort. Deine Argumentation ist einfach total unlogisch.
Und das mit den Pauschalreisen ist auch kein Dubrovnik-typisches Problem, das ist in Tirol oder sonst wo nicht anders. Die Touristiker können sich aber anders strukutieren und gemeinsam mit den Preisen gegenüber Booking und Co. anziehen. Aber wie gesagt, hat so direkt erstmal nichts spezifisch mit Dubrovnik zu tun.
Dubrovnik zeichnet sich durch einen starken Saisontourismus aus.
In Tirol ist das anders? Nein, trotzdem gibt es Abhängigkeiten von den Wintertouristen. Und reich sind die Tiroler Bauern trotzdem.
Eine weitere Verbindung nach Zagreb würde daher höchstwahrscheinlich hauptsächlich von Touristen genutzt werden.
Ja. Das ist gut möglich. Sind dann wohl auch kroatische Touris dabei. Natürlich wirst Du auch in Dubrovnik viele Leute finden, die in die Hauptstadt müssen (für was auch immer). -> Daseinsvorsorge.
Und wenn die Züge voller sind, dann verdienen die HZ auch mehr Geld, d.h. hier wird die Wirtschaftlichkeit gesichert.
Beim Thema Trassierung stimme ich Dir zu. Das kann niemals eine Magistrale werden. Hier sollte sparsam trassiert werden.
Zur Daseinsvorsorge möchte ich nur sagen, dass die Mobilität als Daseinsvorsorge nicht zwingend eine Eisenbahnschnellstrecke zu nem – Tourismus aussen vor – Kuhkaff ohne Industrie oder anderen Wirtschaftszweigen (eben Tourismus aussen vor) und auch ohne grössere Städte in der Nähe vorsieht.
Eine EisenbahnSCHNELLstrecke ja nicht. Aber einen Eisenbahnanschluss in Richtung Split und Zagreb sehe ich schon vonnöten.
Dubrovnik hat >40.000EW, aber gerade die große internationale Bedeutung sprechen mmn auf jeden Fall stark FÜR eine Strecke (wenn auch sicher nicht in der Ausführung).
Warum Du bei der Analyse des Sinnes einer Strecke die touristische Bedeutung rausnimmst, ist überhaupt absolut unverständlich. Das hindert die Leute jetzt auch nicht daran, hier her zu kommen. Einen Autobahnanschluss hat Dubrovnik ja. Und Anreiser mit PKW machen Nächtigungsgäste im Vergleich zu Zuganreisern jetzt auch nicht gerade wahrscheinlicher.
Also wie gesagt, ich hab mich da auf die Trassierung hier bezogen. Ist vielleicht was, was ich generell mach. Ne Schienenverbindung nach Dubrovnik selbst… Wie gesagt, könnte auch Kroatien itself Interesse haben (ist ja doch strategisch auch gar ned so schlecht). Nur wie gesagt diese! Neubaustrecke hat halt ziemlich was von Übertreibung.
That’s all what I wanted to say.
Eine Frage hab ich aber noch: Was ist an Tälern wie dem Ötztal, dem Montafon oder dem Paznaun ‚international bedeutend‘? Da ist (Innsbruck und Bozen vielleicht mal aussen vor) keine international bedeutsame Stadt in der Nähe von oder zu welcher grosse Fahrgastströme zu erwarten sind.
Sölden ist nicht international bekannt?
007 meldet sich zum Dienst.
Stimmt, der hat da mal gedreht. Ob der Ort deswegen grosse Bedeutung hat? Naja ich weiss nicht so recht.
Ein Paar mal schon. Gibt auch noch andere Sachen.
Aber wegen der Bekanntheit muss man sich keine Gedanken machen. )
Verlängerung des ECs wäre ausserhalb der Urlauberzeiten einfach nur eines: Sinnlos.
leidet wie gesagt unter extrem hoher touristischer Nachfrage.
Erkennst Du den Widerspruch?
Da wird man (sofern man auch nur irgendwie einen gesunden Menschenverstand hat) versuchen, alle weiteren Möglichkeiten zur Einreise zu verhindern.
Wenn man das dort will, dann sollte man die Bahnstrecke bauen und den Flughafen stilllegen.
Es gibt aber auch Bedarf bei den Einheimischen, von und nach Zagreb zu kommen.
Auch Zagreb-Split würde da noch mehr Sinn machen.
Sinn macht das eh keinen, ein Aus-, bzw. Neubau Zagreb-Split ergibt Sinn.
Nein erkenne ich nicht. Innerhalb der Urlaubszeiten ist entsprechend hohe Nachfrage, ausserhalb der Saison (bedauerlicherweise hat Dubrovnik nur eine Saison) ist da ziemlich tote Hose.
Wenn man das dort will, dann sollte man die Bahnstrecke bauen und den Flughafen stilllegen.
Es gibt aber auch Bedarf bei den Einheimischen, von und nach Zagreb zu kommen.
Nur wird der Grossteil der Touris entweder mit dem Flugzeug oder mit dem Kreuzfahrtschiff kommen. Und selbst wenn nicht braucht es da runter in die Peripherie nicht unbedingt so ne Trassierung. Das ist ja – wie gesagt – keine TEN-Verbindung und auch keine Verbindung zwischen Gross-/Hauptstädten mit internationaler Relevanz (selbst wenn man nach Albanien runter bauen will).
Sinn macht das eh keinen, ein Aus-, bzw. Neubau Zagreb-Split ergibt Sinn.
Hä? Das hab ich ja gesagt. Ein Aus-/Neubau der Strecke macht ja Sinn. Wo ist das Problem?
Es gibt Schwankungen, aber das…
ist da ziemlich tote Hose.
… stimmt auch einfach wieder nicht.
Nur wird der Grossteil der Touris entweder mit dem Flugzeug oder mit dem Kreuzfahrtschiff kommen.
Warum, wer sagt das? Aus Zagreb bietet es sich durchaus an, mit der Bahn anzureisen. Slowenien und aus Teilen von Österreich auch noch für kleinere Teile, sofern ein brauchbares Angebot nach und ab Zagreb vorliegt. Konkurrent ist erstmal das Auto, das aber nur begrenz schneller ist, aber auf großer Distanz für viele Stadturlauber relativ anstrengend und auch gar nicht erforderlich für die Mobilität in Dubrovnik.
Nach Zagreb fahr ich btw auch meistens noch mit der Bahn, weil es mit dem EC113 eine ordentliche, angenehme Direktverbindung gibt, bzw. mit RJ und IC111 eine gute mit Umstieg in Villach uvw. Im Europa-Sparpreis für 43Euro mit BC immer noch günstig und man verliert keine Zeit mit Anfahrt zum, sowie Check-in und Sicherheitskontrollen im Flug, sondern kann sich in der Zeit im Zug gut beschäftigen oder genießt die traumhafte Landschaft im Chiemgau, Blick auf Salzburg, das Gasteinertal oder die Karawanken. Nach Italien ist alles viel umständlicher, weil die Trenitalia durchgehende Tarife blockiert. Die Zusammenarbeit zwischen DB, ÖBB und HZ funktioniert da viel besser. Früher war sogar der Nachtzug nach Split im Europasparpreis enthalten. Da hatte man nur noch einen Bett-, bzw. Liegeplatz reservieren müssen.
Wo ist das Problem?
Das Problem hast Du gerade eben nochmal verdeutlicht.
Müsste man schauen, wie gesagt für so ne Trassierung ist die Schwankung meines Erachtens zu viel. Aber wir haben uns ja eh schon geeinigt (oder?) dass eine andere – weniger tunnellastige – Strecke hier sinnvoll wäre. Schön ist es allerdings zu hören dass in diesem Fall die zwischenstaatliche Kooperation besser funktioniert als mit der RFI (die Trenitalia ist nur das EVU).
Das Problem hast Du gerade eben nochmal verdeutlicht.
Ich frage mich echt worauf Du hinauswillst. Die Formulierung ist doch vollkommen zulässig.
die Trenitalia ist nur das EVU
Ja, ich rede von der Trenitalia.
Du bekommst z.B. für Frankfurt-Mailand nur Fahrkarten für den durchgenden EC151 (Aktionssparpreis 49,90). Das obwohl Du mit dem ICE im 00-, bzw. 30-Knoten in Basel SBB immer Anschlüsse nach Mailand (entweder via Lötschberg direkt oder via Lugano und Umstieg in Arth-Goldau) hast.
Man muss hier eigentlich immer in der Schweiz stückeln (was aber eh aus Preisgründen sinnvoll ist).
Der Brenner-EC war auch ein riesen Akt. Diese Haltung ist sehr schade, denn mit den Schweizer Tunnels, den tollen Knoten in Basel und den Schnellstrecken zwischen Mailand und Neapel ist die Reise nach Italien mit dem Zug eigentlich durchaus attraktiv. Schade. Aber wie gesagt, die Trenitalia ist an dem allen Schuld. Die Infrastruktur hat damit nichts zu tun.
Ich frage mich echt worauf Du hinauswillst.
„Sinn machen“ ist kein Deutsch.
Achso, das Fahrkartensystem meinst Du. Ja gut, das ist echt schade dass sich die hier so spreizen. (Ich erinnere mich hier an meine verzweifelten Momente in Verona… :D). Hängt aber meine ich auch damit zusammen, dass die ECs (zumindest bei den Brenner-ECs kenn ichs) von der Trenord (ja, inzwischen eine Tochtergesellschaft der Trenitalia, man muss es nicht verstehen…) betrieben werden. Meinem Eindruck nach scheint die Trenitalia generell keine Freude mit internationalen Gästen zu haben (ich denke da nur an die umständlichen Bestellvorgänge der CartaFreccia…)
Was mich aber interessieren würde: Am Schalter kann man aber schon auch italienische Züge der Trenitalia buchen oder muss man da ins Reisebüro/auf die Trenitalia-Seite?
„Sinn machen“ ist kein Deutsch.
Ich spreche/schreibe auch kein Deutsch sondern Österreichische Standardsprache. Ich habe nie bundesdeutsch gelernt und erhebe selbstverständlich keinen Anspruch darauf, es zu können.
„Sinn machen“ ist kein Hochdeutsch? The fuck?
(Wobei ich das auch erst bei „das geht sich aus“ lernem musste)
Ich glaube, dass sich die Strecke nur im Regionalverkehr lohnen würde, wobei dort noch dafür zusätzliche Haltestellen notwendig wären. Als Alternative könnte man die Dalmatinerbahn als Normalspurbahn reaktivieren und eine Verbindungsstrecke nach Metković bauen, von wo aus die Strecke weiter nach Split führen könnte. Im Betrieb könnte man einen Privilegierten Eisenbahn-Durchgangsverkehr anbieten, der ohne Zwischenhalt durch Bosnien und Herzegowina führt, um Kontrollen an den Grenzen zu vermeiden.
Genau so sehe ich das auch – wenn ich auch die Querung Bosniens im Anbetracht der militärischen Konflikte vor ca. 30 Jahren und den Bedenken Bosniens welche bereits bei der Neumbrücke herrschten – als unrealistisch betrachte. Sowas könnte man maximal als Unterflurtrasse machen (auch um Bosnien im Konfliktfall ein Druckmittel zu nehmen).