Beschreibung des Vorschlags
Die Anbindung des Münchner Flughafens ins Fernnetz ist ein leidiges Dauerproblem, das auf absehbare Zeit auch nicht gelöst werden wird, eventuell nicht zu lösen ist. Hauptproblem ist die Lage weit abseits von den innerdeutschen hauptrelationen München – Augsburg und München – Ingolstadt, zum Umstieg in München Hbf (tief) in die langsamen, über deine Dreiviertelstunde verkehrenden S-Bahn-Linien 1 udn 8 gibt es keine Alternative. Aus Ingolstadt ist derzeit überhaupt keine Anbindung möglich, aus Augsburg nur als eher hypothetisches Entweder-Oder via Güterring oder sehr zeitraubend mit Kopfmachen im Hauptbahnhof.
Zudem ist der Flughafen München als das sekundäre Drehkreuz für die Lufthansa und ihre Kooperationspartner in der Star Alliance Deutschlands zweitwichtigster Flughafen, mit umfangreichen Langstreckenverbindungen nach Asien und Nordamerika. Erstere sind, will man keinen frühmorgendlichen Zubringerflug nehmen, um drei Uhr morgens aus dem Bett fallen oder eine teure Nacht im Flughafenhotel verbringen besonders problematisch, denn typischerweise ist der Abflug für entsprechende Verbindungen vormittags – allerspätestens gegen 08:00 – 09:00 sollte man also in MUC erscheinen.
Ich möchte insbesondere für diese Zielgruppe deswegen etwas Abhilfe schaffen, die ohne große SFS-Träume im Großraum München auskommt und nur geringe bauliche Anpassungen erfordert, im Detail ein zusätzliches Abstellgleis für ICE an der geplanten Wendeanlage Schwaigerloh, die im Rahmen des Erdinger Ringschlusses erbaut wird.
Im Detail – ich möchte den Nacht-ICE 619 aus Dortmund von München Hbf über die Regensburger Ferngleise bis zum Flughafen verlängern. Dieser erreicht München Hbf planmäßig um 06:02, inklusive Wendezeit kann der Flughafen bis 06:45 erreicht werden. Eine attraktive Zeit für vormittagliche Abflüge, die Lage im Tagesrand vermeidet Zugfolgekonflikte auf der normalerweise sehr dichten Strecke München – Regensburg, ein Ausbau ist nicht notwendig. Weichenverbindungen im Vorfeld von München Hbf, um von den Augsburger auf die Regensburger Ferngleise zu wechseln sind vorhanden, die frühmorgendliche Zeit vermeidet, dass es Trassenauschlüsse hagelt.
Als Abfahrtszeit wäre 06:15-06:20 anzustreben – dies ermöglicht eine angemessene Wendezeit, die Strecke ist nach dem um 06:04 abfahrenden RE nach Landshut frei. Die nächste S1 verlässt München Hbf (tief) erst um 06:23, sie fährt also hinterher.
Die Abstellung erfolgt am Flughafen dann auf jenem angesprochenen zusätzlichen Abstellgleis. Die Garnitur kann dann entweder zwischen zwei S-Bahnen als Leerzug zurück zum Ostbahnhof oder nach Laim Rbf gewurschtelt werden, oder sie wartet die spätabendliche Gegenleistung ab.
Bei entsprechenden Erfolg ließe sich vergleichbares auch noch für weitere Tagesrandleistungen, wie den ICE 981, anweden, hier kommt man aber schon gefährlich in Rush-Hour-Territorium.
den Nacht-ICE 619 aus Dortmund
Puhh, was ist das denn für eine Regionalbahn?
Das große Potential sehe ich nicht, maximal für Augsburg, und vielleicht, vielleicht noch ein bisschen was mit Ulm&Günzburg. Aber Stuttgart ab 03:36 ist schon wirklich nur was für die ganz hart Gesottenen, abgesehen davon ist man da schon um einiges schneller am Flughafen Frankfurt, den man auch früh morgens mit erträglicher Abfahrtszeit erreicht.
Zu bedenken ist auch, dass (Stand heute) 2025 Stuttgart-Ulm voraussichtlich in Betrieb geht. Wenn der da nachts drüber kann, und die Fahrzeiten auf dem deutlich größeren Abschnitt Dortmund-Stuttgart gleich/ähnlich bleiben, ist der dann eine halbe Stunde früher in München als heute.
Da man den jetz erstellten Vorschlag ohnehin nicht mehr in den Fahrplan ’21 aufnehmen kann, könnte das frühestens ’22 was werden, wenn man jetzt sofort an die Verantwortlichen herantritt. Also – falls der Nachts über die neue NBS darf: keine sehr langfristige Planung.
Relativ einfach: Mannheim – Stuttgart ist wie die Nord-Süd-SFS für den FV nachts dicht, da ist Altstreckenbummeln angesagt. Ob Wendlingen – Ulm nachts offen ist, keine Ahnung. Und ob der entsprechende Zug hier dann in dieser oder in eine andere Fahrplanlage kommt wird man auch noch nicht wissen, ich habe es hier zugegeben nicht berücksichtigt.
Klar, hinter Ulm wird es was für Nachtschwärmer, aber die Nacht-Fernzüge fahren ja meist nicht spaßhalber, da sitzen schon Leute drin. Und in diesem Fall wäre es „nur“ die kurze Verlängerung einer bestehenden, keine neue Leistung.
Das Tunnelbegegnungsverbot auf der Schnellfahrstrecke Mannheim-Stuttgart kann den Laufweg nicht begründen, da der schnellste Weg zu dieser Zeit über Pfingstberg, Graben-Neudorf, Vaihingen (Enz) und Bietigheim-Bissingen führt. Diesen Weg nimmt ICE 698, 699 (Hamburg-) Berlin – München.
Der ICE 619 und auch der Gegenzug ICE 618 sind aus der Verschmelzung von Tagesrandzügen Dortmund-Frankfurt, Frankfurt-Karlsruhe und Karlsruhe-München entstanden.
Man betrachte die genauen Abfahrtszeiten der beiden Züge und stellt fest, dass diese nicht perfekt symmetrisch sind. Der 619 sammelt in Frankfurt die letzten ankommenden Fluggäste ein und bringt Fluggäste morgens zum Flughafen München und der 618 macht genau das umgekehrte. Hierauf sind die groben Abfahrtszeiten ausgerichtet.
Diese Züge mit ihren Laufwegen und den bedienten Halte zielen darauf ab, möglichst viele Städte an die beiden Großflughäfen mit ihrem Transatlantik/Asien-Flugangebot anzubinden. Danach erst kommen noch kleinere Kundenkreise wie Berufspendler, Tagesrandreisende (München lässt sich vielerorts nur mit diesem Zug vor 8 Uhr erreichen) und auch Über-Nacht-Reisende, die tatsächlich versuchen, die Fahrt zum Schlafen zu nutzen. In München besteht Anschluss an den 265 nach Salzburg und etwas später den 353 nach Prag.
Für seine Zeitlage ist der 619 bemerkenswert gut ausgelastet, besonders mit Fluggästen. Wer mal alles Nationalitäten in einem Zug sehen möchte, hat mit 618, 619 gute Chancen.
Gut zu wissen, danke.
Du findest den Vorschlag also sinnvoll?
Es gibt wohl kaum ein Zugpaar im Fernverkehr, dass für eine direkte Anbindung zum Flughafen München geeigneter ist.
Es wäre zugleich der erste Fernzug, der den Flughafen direkt anfährt. Umso mehr gibt das für mich Anlass zur Vermutung, dass es irgendeinen Haken gibt, dass es kapazitativ nicht möglich ist, ICE direkt in den Flughafenbahnhof einfahren zu lassen. Am ehesten würde das für den ICE 618 funktionieren.
Zur Frage: Wenn es geht, dann her damit. Mich würde es wundern, wenn es vonseiten der Deutschen Bahn nicht schon untersucht worden wäre.
Danke!
Am Rollmaterial kann ich mir nicht vorstellen, dass da das Problem liegt. Der UFEX Flughafen – Regensburg fährt hier mit seinen 442 ohne irgendeine Sonerausstatung ebenfalls im Taktverkehr in den Flughafenbahnhof.
Also ich sehe ich die sehr nächtlichen Abfahrtszeiten als größte Schwierigkeit der insgesamt sehr wünschenswerten Idee. Ich fliege zu selten, um das wirklich beurteilen zu können, aber bei einer spätesten Ankunft am Flughafen zwischen 8 und 9 Uhr, gibt es sicher für viele attraktivere Möglichkeiten als mitten in der Nacht in einen Zubringer-ICE zu steigen. Ich denke erstmal, dass die vormittäglichen Flüge vorrangig von Reisenden aus München und Umgebung genutzt werden und für alle, die eine weitere Anreise haben, ist ein Abflug gegen 6 oder 7 Uhr irgendwo in Deutschland immer noch deutlich attraktiver als um 1 Uhr (Mannheim), 2 Uhr (Karlsruhe) oder halb 4 (Stuttgart).
Andererseits: Wenn es schon allein für Augsburg interessant ist, wäre es schon ein Gewinn. Ich weiß nicht genau wie viele Arbeitskräfte sich tagtäglich zum Münchener Flughafen bewegen, aber am Fraport weiß ich, dass auch dies eine große Rolle spielt. Wenn es genug sind, könnte sich eine ICE-Verlängerung vielleicht schon lohnen. Man müsste dann noch überlegen, ob der 619 oder der 981 die bessere Wahl ist und dies natürlich in Abwägung zu einem eventuellen Fahrzeugmehrbedarf stellen, aber ansonsten: Warum nicht?
Ich beziehe mich bei den Abflügen primär auf den Transatlantik-Verkehr, der am späten Vormittag und frühen Nachmittag seine Abflüge hat. Und wo eine Puffer am Flughafen von mindestens zwei Stunden anzuraten sind. Diese werden natürlich nicht nur von Reisenden aus der Umgebung von München, sondern auch über frühmorgendliche ZUbringerflüge von „Auswärtigen“ genutzt. Dazu kommt ein recht umfangreices Fernbus-Angebot im Tagesrand, z.b. aus Innsbruck. Dieses Publikum möchte ich hier abholen. Also allgemein ein Publikum mit weiterer Anreise, das entweder nur eine sehr kurze Nacht im eigenen Bett hat oder gleich am Abend vorher am Flughafen-Hotel eincheckt.
Am Flughafen entstehen – oder sind schon entstanden – zudem umfangreiche Gewerbebauten, vergleichbar zum Fraport – auch ein Grund, warum der Flughafen-Express aus Regensburg gut angenommen wird. Da ist ordentliches Pendleraufkommen da.
Okay, ich will deiner Idee auch nicht im allgemeinen widersprechen, sondern halte es nur für unwahrscheinlich, dass es eine nennenswerte Anzahl an Menschen gibt, die westlich von Ulm den ICE 619 zum Flughafen nutzen würde. Es kann aber gut sein, dass das Potential bis einschließlich Ulm (bzw. Donauwörth) schon ausreichend ist, wenn dem gegenüber keine großartigen Zusatzaufwendungen entgegenstehen. Also vorbehaltlich dieser Prüfung finde ich den Vorschlag unterstützenswert.
Es ist Normalität, dass viele, gerade Interkontinentalreisende vor ihrem Flug erstmal quer durch Deutschland fahren. Manche Flüge gehen ab Frankfurt und manche ab München. Dein Vorschlag, den ICE 981 zu verlängern, scheitert zunächst am eingesetzten Fahrzeugtyp, ist aber auch unsinnig, weil hier kaum Masse an den Flughafen angebunden werden. Der ICE 981 ist ein reinrassiger Berufspendler-Zug.
Im Übrigen weißt der ICE 619 bis Karlsruhe gute Reisezeiten nach München auf. Nur der Bereich dahinter leidet unter laufwegbedingt sehr langen, unattraktiven Fahrzeiten nach München. Beim Frankfurter Flughafen ist es genau umgekehrt.
Danke auch für die Erklärungen. Auch wenn du es anders darstellst, würde ich dennoch bezweifeln, dass es für eine so große Zahl attraktiv ist mit diesem Nacht-ICE zum Flughafen zu fahren, wenn es doch durchaus schnellere Alternativen (Anschlussflug, Auto) gibt. Bedenke: Man muss (laut Zerus Aussage) erst gegen 8 am Flughafen sein, zwischen 1 und 3 Uhr nachts in den Zug zu steigen ist denkbar unkomfortabel.
Ich denke, dass Pendler aber einen wichtigen Teil, wenn nicht sogar den größeren Teil des Aufkommens ausmachen.
Es tut mir leid, wenn Dir meine Ausführungen nicht genügen. Für viele Reisende ist es keine Option den Flughafen mit dem PKW anzufahren, wenn sie denn überhaupt einen besitzen, bzw. in Deutschland wohnen. Welche Zubringerflüge würdest Du den Mannheimer, Heidelberger, Karlsruher, Pforzheimer, Stuttgarter, Ulmer und Augsburger Fluggästen nach MUC oder FRA empfehlen?
3.36 Uhr ist keine schlechte Abfahrtszeit für eine Reise nach Wien. Hier ist die ICE 619-Verbindung nur 20min. langsamer als der direkte RJX 63. Der Anschluss in München wird rege genutzt.
Pendler spielen zwischen Augsburg und München eine große Rolle. In diesem Abschnitt ist der Zug dann auch wirklich voll.
Man könnte darüber diskutieren, ob es erforderlich ist, zwischen Mannheim und Stuttgart sowohl über Heidelberg als auch über Karlsruhe und Pforzheim zu verkehren oder der ICE hier mit dem direkten Weg nicht mehr Fahrgäste zwischen den Start- und Endpunkten ansprechen würde. Tatsächlich ist das ICE-Paar laut Marcus Grahnert bis 2013 auch so gefahren. Ab 2014 entschied die DB, auch noch Karlsruhe mitzunehmen, was die Fahrzeit um eine Stunde und die Ankunft in München um 40min. verzögert hat. Ich denke, dass sich die DB schon etwas dabei gedacht hat und nicht komplett an den Fahrgästen vorbeiplant. In Karlsruhe besteht noch Anschluss mit dem Paar 208, 209 Kiel – Basel.
So ganz anderer Meinung sind wir ja gar nicht. Bis einschließlich Ulm sehe ich ja durchaus auch noch einiges an Potential einschließlich der Pendler. Gibt es von Stuttgart keine Flüge? Alles im Rheintal dürfte sich zum Großteil eher nach Frankfurt orientieren, sofern es in München nicht aus irgendwelchen Gründen deutlich günstigere Preise oder andere Verbindungen gibt. Daher sehe ich auch eine Beschleunigung durch Auslassen von Karlsruhe da gar nicht als allzu wichtig an. Die Anzahl der Transatlantikfluggäste ohne eigenen Pkw dürfte zudem eher gering sein.
Stuttgart ist im Langstreckennetz völlig unbedeutend und hat bis auf ein bisschen Eurowings kein echtes Hub-Angebot.
Frankfurt hat an sich umfangreichere Verbindungen als München, aber das bedeutet nichts, denn auch die Münchner Langstreckenverbindungen sind umfangreich und ein Großteil der Fluggäste bucht vor allem nach einem günstigen Preis – das können auf Langstrecke schnell ein paarhundert Euro sein, da ist dann auch das ICE-Ticket gleich mit drin.
Transatlantik ohne eigenen PKW – ach, gibbet schon. Touristen oder Studenten „von drüben“ zum Beispiel. Oder Menschen, die sich die horrenden Parkgebühren am Flughafen sparen wollen.
Wichtig wäre bei diesem Zug natürlich eine Integration in Air.Rail-Angebote, um z.b. kostenlose Umbuchungen bei Zugausfall/massven Verspätungen zu ermöglichen.
Ich meinte eigentlich eher, ob es von Stuttgart aus Zubringerflüge nach München gibt, die dann zu etwas attraktiveren Zeiten nach München starten als gegen 3:30 Uhr. Immerhin gibt es ja sogar Flüge aus Nürnberg.
Ja, es gibt sicher auch welche aus dem Rheintal die aufgrund des günstigeren Preises ab München statt Frankfurt (bzw. umgekehrt) fliegen und dafür die vorige Nacht durchmachen genauso wie es autolose gibt, die keine Wahl haben. Nur ist für viele dann eben die Abwägung zu ziehen, inwiefern eine solche recht unattraktive, nächtliche Verbindung einen niedrigeren Flugpreis oder die Parkgebühr wettmacht. Daher sehe ich aus gewissen Regionen eben keine Massen, die diese Verbindung nutzen. Was aber keine Ablehnung des Vorschlags insgesamt bedeuten soll, dem ich ja wie gesagt grundsätzlich zustimme, sondern nur die Erwartungen ein klein wenig dämpfen soll.
Ich denke, aus Stuttgart ist die Verbindung aus ganz anderem Grund sehr uninteressant:
Ab Stu 3:36, An MUC 6:45
Zum Vergleich:
Ab Stu 5:02, An Fraport 6:36
https://reiseauskunft.bahn.de/bin/traininfo.exe/dn/238590/303800/348894/94917/80?ld=39235&protocol=https:&seqnr=3&ident=hu.012226235.1597408971&date=08.01.20&station_evaId=8000096&station_type=dep¤tReferrer=tp&rt=1&rtMode=DB-HYBRID&&time=05:02¤tJourneyClass=2&
Das ist vollkommen richtig und unterstützt ja auch das von mir gemeinte. Aber wie Zeru schon sagte, wenn die Preisunterschiede groß genug sind fährt man auch vom Rheintal nach München und aus Bayern nach Frankfurt.
Also ich kann nur von Lufthansa, und auch nur von Vor-Corona sprechen, aber da galt meist das Prinzip: Frankfurt Masse, München Klasse. Während man in Frankfurt auf die längst abbezahlten 747-400 und den Massentransporter A380 setzt(e), beheimatet man in München lieber den ein bisschen kleineren, hochmodernen Super-Flieger A350, der zwar extrem Leistungsstark, aber auch das (in der Anschaffung) deutlich teuerste Flugzeug auf dem Weltmarkt ist.
Soll nicht heißen, dass nicht auch mal eine Verbindung am München günstiger sein kann als in Frankfurt, aber mehrheitlich ist es eher andersherum.
Das liegt glaube ich weniger an einem Premium-Fokus für München, sondern daran, dass die Lufthansa die bis dato in München beheimateten und ziemlich altersschwachen A340 mit irgendwas ersetzen musste.
Okay, gut zu wissen. Für mich kam bei meinen relativ seltenen Fliegereien München eh nie infrage.
Also sind wir in etwa letztendlich bei dem, was ich schon ganz zu Anfang sagte: Für alles westlich von Ulm eher unattraktiv, evt. könnte der Donauwörther Zug min. ebenso geeignet sein (wobei ein ICE 1 nicht in den Flughafenbahnhof passt, oder?). Entscheidend wird am Ende sein, inwiefern man diese Fahrt irgendwie in den entsprechenden Umlauf mit reinkriegt ohne Fahrzeugmehrbedarf zu erzeugen. Und man müsste nochmal gucken, ob es noch andere Voraussetzungen gibt, wenn der Flughafenbahnhof auf einmal zum Fernverkehrshalt (und sogar Endstation) wird.
Der Umstand, dass München nur zwei Start-/Landebahnen hat, obwohl ein Bedarf für drei Bahnen hinlänglich erwiesen sein sollte, ist auch für die Flugpreise maßgeblich und begünstigt die Entwicklung des Allgäu-Airports.
Der Ausbau von MUC ist aber politisch nicht mehr durchsetzbar und die Verkehrsanbindung ein endloses Affentheater.
Der ICE 619 ist sehr gut ausgelastet, v.a. mit Umsteigern zum Münchner und Frankfurter Flughafen. Fahrgäste mit Ziel Flughafen sind im ICE 981 kaum vertreten.
Was auf der Strecke Frankfurt-Stuttgart-München fehlt ist eine Verlängerung des ICE 1595 nach München (Abfahrt in Frankfurt 23.08 Uhr), damit die nächtliche Lücke zwischen Stuttgart und München geschlossen wird.
obwohl ein Bedarf für drei Bahnen hinlänglich erwiesen sein sollte
Man muss es leider genau so sagen: Was für ein Unsinn. Heathrow hat auch nur zwei Bahnen, und fertigt fast doppelt so viele Passagiere ab wie MUC. Die 3. Bahn ist einfach nur ein Ausdruck bayerischen Größenwahns.
und begünstigt die Entwicklung des Allgäu-Airports.
Memmingen ist ein reiner Billigflieger-Landeplatz, die diesen Flughafen in Südbayern einzig und allein aus dem Grund wählen, weil das für sie deutlich billiger als MUC ist. Irgendwie müssen Ticketpreise von 9€ ja zustande kommen.
Abgesehen davon fertigte MUC 2019 fast dreißig mal mehr Passagiere ab als Memmingen. Selbst wenn sich an letzterem Standort die Passagierzahlen durch „Abwanderung“ verdoppeln, fällt das in den MUC-Statistiken so gut wie überhaupt nicht auf. Da jetzt eine gegenseitige Synergie reinzuinterpretieren halte ich doch für sehr weit hergeholt.
Fahrgäste mit Ziel Flughafen sind im ICE 981 kaum vertreten.
Woher weißt du das? Hast du sie alle gefragt? Gut, Donauwörth ist eine sehr kleine Stadt, ich bin ohnehin beeindruckt, dass sie Ausgangspunkt einer Leistung mit 401 ist. Aber irgendwer wird ja auf den ersten 40 km des Laufwegs da drin sitzen, sonst gäbe es das ja nicht, woher weißt du, dass da das Ziel „Flughafen“ unterrepräsentiert ist? Und ab Augsburg kann ich mir gut vorstellen, dass ein guter Teil der Fahrgäste in die S8 umsteigt.
Hast du es mit Aufzählungen versucht? Diese Funktion ist im visuellen Editor leider verbuggt.
Gut zu wissen, danke.
Du findest den Vorschlag also sinnvoll?
Danke!
Am Rollmaterial kann ich mir nicht vorstellen, dass da das Problem liegt. Der UFEX Flughafen – Regensburg fährt hier mit seinen 442 ohne irgendeine Sonerausstatung ebenfalls im Taktverkehr in den Flughafenbahnhof.
Ich komme leider gar nicht aus dem visuellen Editor in den Editor „Text“.
Und mir ist es, wie Du vielleicht schon festgestellt hast, nicht möglich, einzelne Beträge direkt zu kommentieren, so wie Du es bei mir tust. Versuche ich direkt zu antworten, hängt sich der Editor leider direkt auf, bzw. nimmt keine Zeichen mehr. Es funktioniert nur mit dem Textfeld am Ende der Seite und auch dort nur visuell.
Sehr seltsam. Im Textmodus funktioniert das Antworten auf jeden Fall. Ist ein Umschalten, sei es als „Antworten“ oder unten am Fenster gar nicht möglich?
Wie man mitbekommnt, haben wir kürzlich einige WordPress-Updates heruntergeladen, wie mit dem Kartenfenster gibts wohl noch Probleme…
Entschuldigung dafür.
Wenn ich unter einem Kommentar auf „Antworten“ drücke, geht gar nichts mehr. Dann nimmt der Editor scheinbar keine Zeichen an.
In den Textmodus komme ich gar nicht, egal wie oft ich den Button klicke.
Die openstreetmap wird bei mir auch nicht angezeigt, aber das ist bei Deinem Vorschlag nun nicht so wichtig.
Der „Trick“ mit der Aufzählungsliste war aber sehr nützlich. Vielen Dank.
Entschuldigung wofür? Vielleicht könntest Du bitte nur meine Kommentare an die richtige Stelle verschieben, d.h. meinen ersten unter Deinen Kommentar zu Stauskes Kommentar und meinen zweiten unter Deine Antwort darauf.
Für die Unannehmlichkeiten.
Passt das so, wie du es meinst?
Gibt nichts zu entschuldigen. Ich habe mich zu bedanken!
Ja, hervorragend. Nur Uhrzeiten stimmen jetzt definitiv nicht mehr. 🙂
Das liegt daran, dass ich die Kommentare manuell neu erstellt habe, Verschieben erlaubt uns WordPress leider nicht.
Der visuelle Editor scheint zu funktionieren. Nur kann ich nach dem Klick auf „Antworten“ den Text nicht mehr einsehen. Damit lässt sich aber leben.
Dann beruhigen wir uns hier doch alle mal wieder.
Donauwörth hat einen eigenen Tagesrand-ICE nach München, weil dort durch den enormen Wohnungsdruck inzwischen auch schon viele Pendler leben. Der 981 ist zu Nicht-Corona-Zeiten auch gut ausgelastet.
Diskussionen über die leidige 3. Startbahn haben eigentlich nix mit dem Thema zu tun, würde ich mal sagen.