HL: Bad-Schwartau- Kücknitz

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Beschreibung des Vorschlags

Dieser Vorschlag sollte nur zusammen mit Ulrich Conrads Lübecker Netz realisiert werden.

In Bad Schwartau Markt sollte es einen Umstiegspunkt zu zwei Linien von Ulrich geben. Die eine kommt aus Rensefeld und die andere endet dort.

In Dänischburg habe ich zur Erschließung des Bahnhofes eine Variante aufgezeichnet.

Der andere Anschluss an Ulrichs Netz befindet sich am Herrentunnel. Durch Schleife dort kann man auch von Bad Schwartau in den Straßenbahntunnel einfahren und nach Lübeck fahren. Diese Schleife kann aus beiden Richtungen auch als Wendeschleife, bei eventuellen Verstärkerfahrten oder Tunnelwartungen genutzt werden.

Hier habe ich mal den ganzen Tunnelverlauf aufgezeichnet, da sich meiner auch unterscheidet.  Bei mir geht es erst über den Herrentunnel, dann folgt bei dem Pfeil die Tunnelrampe, der Tunnel startet mit einer Kurve und unterquert dann die Trave.

Der Endpunkt unterscheidet sich minimal von Ulrich seinem. Der Zugführer sollte auch ungestört Pause machen können, daher steht er dort auf eigenem Bahnkörper. Wenn im Westpreußenring eine Baustelle ist, kann man immer noch über den Ostpreußenring fahren und umgekehrt.

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31 Kommentare zu “HL: Bad-Schwartau- Kücknitz

  1. Sehr schön. So, in etwa, meinte ich das. Ich würde allerdings doch versuchen auf dieser Strecke auf Bahnübergänge zu verzichten, da diese nur schwer durchsetzbar wären, aber vor allem auch den planmäßigen Betrieb durch die Schließzeiten der Schranken immer wieder durcheinander brächten. So könnte man vom Bahnhof Bad Schwartau aus die Strecke direkt neben den DB-Gleisen an Höhe gewinnen lassen, sie dann überqueren und auf der anderen Seite, wieder parallel zu den Gleisen, auf das normale Niveau kommen und schließlich in die Kaltenhöfer Straße einschwenken. Ähnlich könnte es wohl bei Siems funktionieren, dass man zunächst nördlich der Bahnstrecke die Trasse ansteigen lässt, dann in einer Rechtskurve die Brücke folgt und schließlich die Rampe wieder zur Siemser Landstraße führt.

    An eine Verbindung in Richtung Lübeck hatte ich am Herrentunnel nicht gedacht, halt sie auch nicht unbedingt für nötig, aber wenn du sie sinnvoll findest, warum nicht.

          1. Auf jeden Fall! Vielleicht könntest du noch prüfen, warum da zwischen Bf. Bad Schwartau und Sereetz so viele Haltestellen hinein geraten sind. Das ist sicher ein Versehen.

  2. Klar, Träumen ist nicht verboten. Aber wer soll denn damit fahren, dass dort eine Tram gerechtfertigt ist? Momentan fährt da die Linie 33 mit Solobussen im -ich glaube- Stundentakt. Da erscheint mir die Idee, für dieses Fahrgastaufkommen an die 20 km Straßenbahn bauen zu wollen, doch etwas skurril…

    1. Die Bewohner von Bad Schwartau hätten so Vorteile. Sie wären schnell bei IKEA in Dänischburg  und ich kann mir auch gut vorstellen, dass viele Bad Schwartauer in Travemünde am Hafen arbeiten. Diese hätten so in Dänischburg auch den idealen Umstieg zur S-Bahn. Eigentlich bräuchte es diese Linie nur bis zum Herrentunnel. Aber da dort Ulrichs Linie rauskommt macht es ja nichts diese bis Kückenitz fahren zu lassen. Ich könne die Tunneleinfahrtsschleife für den Bedarf auch zur Wendeschleife ausbauen.

      Mit dem Stundentakt auf der Buslinie vergrault man ja die Fahrgäste. Diese fahren dann lieber mit dem PKW oder den Umweg über Lübeck Hbf, da gerade kein Bus kommt.

      1. Eine Linie nur bis zum Herrentunnel würde nicht ausreichen, da erst dahinter, vor allem in Herrenwyk, viele Arbeitsplätze angesiedelt sind. IKEA allein würde natürlich keine Straßenbahn rechtfertigen, und wirklich wichtig ist diese Linie tatsächlich nicht, sie wäre aber ein schöner Abschluss bei der Schaffung eines Lübecker Netzes.

        Aus einem Stundentakt beim Bus kann man übrigens tatsächlich nicht den Bedarf ablesen, denn ein solch schlechtes Angebot wird kaum jemand freiwillig annehmen. Merke: Wo kein Angebot ist, da kann es auch keine Fahrgäste geben. – Das heißt aber nicht, dass es dort nicht Fahrgäste geben könnte! Ich würde dort von einem 20-min-Takt ausgehen. Das heißt, um Kosten zu sparen, wären auch eingleisige Abschnitte akzeptabel.

      2. Das ist absolut ins Reich der Träumereien zu verorten 🙂

        Erstens: Was lässt dich vermuten, dass deine Straßenbahn für etwaige Hafenarbeiter (wobei ich bezweifle, dass in Bad Schwartau viele wohnen) attraktiver als die 33 ist, um zur Arbeit zu gelangen? Der Bus fährt immerhin durch.

        Umsteigen in Dänischburg? Weißt du denn überhaupt, wo der dortige Bahnhof ist? Da hast du mehr als 200m Umsteigeweg, bis du von deiner Straßenbahn am Bahnsteig nach Travemünde bist! Das geht also höchstens in Kücknitz, aber eine Attraktivitätssteigerung ist das nicht. Es ist nicht schneller, aber dafür mit Umsteigen…

        1. Allerdings hat die 33 mit ihrem Stundentakt einen riesengroßen Nachteil. Die 33 fährt außerdem nur bis Kücknitz, Silberstraße.  Aktuell fährt nur die 40 nach Travemünde. Aber wenn die Straßenbahn kommt muss da Busnetz ohnehin umstrukturiert werden.

          Bei der 33 muss man auch umsteigen!!! Ich hätte auch gerne näher an Dänischburg geführt, habe aber keine zufriedenstellende Lösng gefunden. Die einzige Möglichkeit wäre einmal um IKEA rumzufahren.  Außerdem kann man ja immer noch in Kücknitz umsteigen.

          1. Die 33 fährt nach Travemünde, vielleicht nicht auf dieser Karte, aber in der Realität tut sie es! Sie endet in Travemünde am Strandbahnhof, wie es alle anderen Linien auch tun 😉 Nach Travemünde fährt übrigens eine ganze Reihe von Bussen, nicht nur die 40. Schau dir mal den Lübecker Liniennetzplan an, dann siehst du das.

          2. Ich bin schon etwas verwundert. Auf der Karte ist nämlich durchaus gut zu erkennen, dass der 33er bis Travemünde fährt. 😉

            Diesen Umweg in Dänischburg lehne ich aber auch ab, weil er die Fahrzeiten zu sehr verlängern würde, und den Aufwand bei der Errichtung unsinnig erschweren würde. AUf LKW-Ladezonen muss man natürlich ebenfalls Rücksicht nehmen. Ich halte zudem einen Umstieg in Dänischburg überhaupt nicht für erforderlich, da man auch in Bad Schwartau zur S-Bahn (andere Linie) umsteigen könnte. Sollte man aber unbedingt zur S-Bahn aus Travemünde umsteigen wollen, könnte man ihr auch eine Station etwa 1,2 km östlich von Dänischburg spendieren, wo die Straßenbahn sie kreuzen würde. Ein paar neue Bahnsteige neben der Bahn dürften deutlich billiger sein, als eine Rundfahrt um IKEA herum.

  3. @ Ulrich Conrad

    Das sehe ich jetzt zum ersten Mal in diesem Vorschlag. Ich hatte damit leider öfters schon zu tun. Das ist ein Bug, der sich leider, laut Redaktion, nicht so schnell beheben lässt.

    1. Ich muss zugeben, dass ich dieses Problem noch nie hatte, aber schon öfters bei anderen gesehen habe. Kann man da nicht einfach die überzähligen Haltestellen löschen?

    1. Im Lübecker Busnetz kann man ohnehin manches umstrukturieren. Aber das hat wenig mit Straßenbahnen zu tun.

      Ein Problem was ich bei der Linienführung um den IKEA herum sehe ist dass dort die LKW Ladezone für den IKEA und das Luv-Center ist.  Das andere ist,  dass das einen großen Umweg erfordert 😉

      1. Na logo hat das was mit Straßenbahnen zu tun. Wenn die Straßenbahn kommt müssen ja die 10, 32 und 33 nicht mehr entlang der Straßenbahnstrecke fahren. Die 10 kann die 33 bis Sereetz ersetzen. Die 33 fährt dann nur noch Roter Hahn-Travemünde, eventuell vieliecht auch ab Silberstraße.  Die 32 bleibt auf der Bundesstraße und fährt erst da ab wo die 31 und die 39 abfahren.

  4. @Fabi: Eine Menge Umstrukturierungen. Die haben aber alle ursächlich gar nichts mit einer Straßenbahn, die ohnehin nie kommen wird, zu tun. Wenn man in Lübeck tagtäglich Bus fährt, dann fehlen einem doch einige Verbindungen, manches scheint einem schwer erklärlich etc.

      1. Das ist mir so auch klar. Aber man muss sich  die Frage stellen, ob man das aktuell wirklich bezwecken kann (und dabei muss ich mir auch an die eigene Nase fassen…). Wenn wir etwa bei Lübeck bleiben, da gibt es gerade bei der Straßenbahn viele sinnvolle Ideen, aber noch viel mehr völlig utopische Pläne, wo Leute ohne jede Ortskenntnis Linien in die Karte eingezeichnet haben. Das will ich gar nicht verurteilen, ich selber habe da auch großen Spaß dran (und habe das ja durchaus auch schon getan, so ist das nicht). Wenn aber die allermeisten Vorschläge von vornherein irgendwelche Träumereien abseits der Realität sind, wie es mir bei den Lübecker Vorschlägen oft vorkommt, dann wird auch kein Politiker auf den Gedanken kommen, sich hier mal näher umzusehen. Das nur zur grundsätzlichen Sinnhaftigkeit der auswärtigen Vorschläge- das Konzept von liniefuenf umfasst ja nur Hamburg und neuerdings Berlin.

        Und was Lübeck konkret angeht: Die Stadt ist finanziell damit schon genug ausgelastet, das Angebotsniveau im Busnetz zu erhalten, und selbst das gelingt ihr nicht immer, siehe etwa die Liniennetzreform von 2012. Mit anderen Worten, die Stadt Lübeck ist absolut klamm, die kann sich niemals eine Straßenbahn leisten. Und bevor sie für irgendwelche dahingehenden Planungen auch nur jemals wieder einen Cent ausgibt, sollte sie das Geld dafür verwenden, die Straßen in Schuss zu halten- auch, wenn es da in letzter Zeit etwas besser wurde, da besteht Nachholbedarf.

        Dann muss man noch berücksichtigen, dass Lübeck ja sehr weitläufig ist. Es ist zwar eine prosperierende Großstadt mit über 200 000 Einwohner, aber die verteilen sich auf einem Gebiet von Brodten bis Krummesse und von Reecke bis Schlutup. Die Korridore, auf denen eine Straßenbahn in Frage kommt, sind also durchaus begrenzt.

        Die unbedingte Notwendigkeit scheint mir auch fraglich. Lübeck hat ja durchaus SPNV, es gibt ja im gesamten Stadtgebiet 9 Bahnhöfe, der 10. (Moisling) ist in Planung, und die Bahnen werden durchaus innerstädtisch genutzt. So sind viele Gebiete mit großem Fahrgastpotenzial ohnehin schon an Bahnlinien angeschlossen (vor allem Kücknitz). Weitere, wie Buntekuh, kann man ohne viel Aufwand an die Bahn anschließen. Das heißt, man sollte irgendwie an der Bahn ansetzen, wenn man da etwas verbessern will. Mein Fazit lautet also, dass man in Lübeck eigentlich nicht wirklich eine klassische Straßenbahn braucht, weil die Eisenbahnstrecken in der Stadt sehr günstig verlaufen,

        Hier kann man ansetzen. Problematisch ist, dass die Bahnlinien alle am Hbf enden, und sofern man dort nicht ohnehin umsteigen will oder man etwas in den LindenArcarden kaufen will, ist das kein attraktives Ziel. Will man da ansetzen und etwas verbessern, dann kann man entweder einen teuren Innenstadttunnel graben oder andere Wege gehen, hier käme dann die Regionalstadtbahn ins Spiel.

        Wenn wir wirklich den Anspruch an uns haben, dass wir mit unseren Ideen irgendjemanden auf lokalpolitischer Ebene zum Handeln bringen wollen, dann müssen wir realistisch denken. Das bedeutet dann in deinem Falle eben keine riesigen Regio-S-Bahn-Netze, für die jede abgebaute Strecke in und um Lübeck reaktiviert respektive neuerrichtet wird, auch keine riesigen Tram-Netze mit (entschuldige, aber so ist es) sinnlosen Tangentialen und teuren Tunnels unter der Trave, in meinem Falle keine überdehnten Regiotram-Netze, … Sowas zu zeichnen macht zwar, jedenfalls mir, furchtbar viel Spaß, aber im Grunde ist es, wenn wir den Anspruch dieser Seite berücksichtigen, belangloser Spam.

        Ich nehme mich von dieser Kritik nicht aus. Aber vielleicht sollten wir versuchen, mal auf dem Teppich zu bleiben und unsere Vorschläge so zu gestalten, dass es tatsächlich eine Option für die Lokalpolitik wird, sie zu realisieren. Außerhalb Hamburgs gibt es ja leider keine Bewertungsfunktion, deswegen kann man hier nicht so gut zwischen Vorschlägen aus Jux und Dollerei und wirklich ernstgemeinten unterscheiden, aber um das mal zu erleichtern, werde ich anfangen, meine Vorschläge schon im Betreff konsquent mit [UTOPIE] und [R] für realistisch zu bezeichnen. Du nennst meine Haltung zu vielen Vorschlägen Pessimismus, ich nenne es eher Realismus.

        Ich hoffe, ich habe damit niemandem den Spaß an der Seite hier verdorben, ich gönne jedem seinen Spaß damit und verurteile niemanden deswegen.

        1. Im Grunde gebe ich dir Recht damit, dass vieles eher utopisch ist. Ich möchte aber auch daran erinnern, dass auch in der Vergangenheit schon manches, was ursprüglich utopisch erschien, irgendwann Wirklichkeit wurde. Ich gehe ja bei meinen Vorschlägen auch nicht von einer zukunftsnahen Realisierung aus, sondern außere nur meine Vorschläge, was ich für sinnvoll halten würde. Das sind, zumindest bei mir, durchaus Maximalforderungen, deren Umsetzung im Grunde nicht zu erwarten ist, weil sie so lange dauern würde, bis sich wieder irgendwelche Umstände verändern, wodurch wieder andere Strecken, auf die ich noch nicht gekommen bin, wichtiger werden. Bei Vorschlägen anderer übe ich durchaus auch Kritik, bemühe mich dabei aber diese Kritik so konstruktiv wie möglich zu gestalten, um aus einem Vorschlag noch das bestmögliche heruas zu holen. Das heißt nicht, dass ich jeden Vorschlag, den ich zu verbessern versuche, für sinnvoll halte.

          Es gibt aber heute auch zahlreiche Straßenbahnstrecken, die nur existieren, weil sie schon da sind, die aber heute keiner mehr bauen würde. Das finde ich schade. Stellen wir uns doch einmal vor, dass Straßenbahnnetz in Lübeck wäre nie stillgelegt worden, man hätte sich schon in den 20er Jahren für den Erhalt entschieden und das Netz ausgebaut. So wie es dann heute aussehen würde, könnte man es aus heutiger Sicht vermutlich nie wieder hinbekommen, weil manche Strecken kaum noch durchsetzbar wären, z. B. in der engen Altstadt, die ja vor dem Krieg stellenweise noch viel enger war als heute. Ich wünschte mir da aber ein Umdenken. Gegenüber Bussen benötigen Straßenbahnen weniger Platz, da sie durch ihre Spurführung exakter auf ihrem Weg bleibt, als ein Bus. Sie ist zudem leiser, macht keine Abgase vor Ort, sie kann seltener fahren, weil sie mehr Fahrgäste auf ienmal befördert, sie würde daher also auch in engen Altstadtstraßen deutlich weniger stören als Busse.

          Die nächste Überlegung betrifft die Kosten. Natürlich fallen Kosten an, wenn man Straßenbahnstrecken errichten möchte. Wenn man aber die einstige Stilllegung von Straßenbahnnetzen als Fehler betrachtet, was ja doch schon recht viele Leute einsehen, dann muss man auch zu den Kosten des Wiederaufbaus stehen, denn hätte man ein Straßenbahnnetz nicht stillgelegt, müsste man dort ebenfalls diese Kosten tragen, schließlich hält die Infrastruktur nicht ewig. Man kann wohl davon ausgehen, dass eine Straßenbahnstrecke nach etwa 30 Jahren verschlissen ist und erneuter werden muss. Manche Strecke vielleicht erst später, viel befahrene Strecken aber auch eher. Ich gehe da von einem geschätzten Durchschnittswert aus. Muss man aber ein vorhandenes Netz innerhalb von 30 Jahren komplett erneuern, (Schienen raus, neue rein, Haltestellen komplett sanieren, Straße erneuern, Oberleitung erneuern), dann kann man das gleiche Netz mit dem gleichen Aufwand in der gleichen Zeit auch völlig neu errichten. Man muss es nur wollen! Der Unterschied besteht darin, dass bei einem vorhandenen Netz fast überall der Wille zum Erhalt vorhanden ist und damit auch das erforderliche Geld ganz selbstverständlich zur Verfügung steht. Will man aber ein neues Netz errichten, dann ist dieses Geld nicht verfügbar, Gegner der Straßenbahn finden sich, die von hohen Kosten reden und dabei Zuschussmöglichkeiten verschweigen, nur um die öffentliche Meinung gegen die Straßenbahn aufzubringen. Am Ende lässt man noch Volksabstimmungen durchführen, um neue Linien endgültig zu verhindern. Das funktioniert gut, weil dort, wo keine Straßenbahn fährt, die Leute nicht wissen, was sie haben könnten. Umgekehrt würde eine Volksabstimmung, bei der es um den Erhalt einer vorhandenen Strecke ginge, zweifellos mit einer Zustimmung für deren Erhalt enden, wie dort die Menschen wissen, was sie an ihrer Straßenbahn haben. Wo es aber keine gibt, wissen die Leute es nicht und Gegner haben leichtes Spiel.

          Um zu unserem Lübecker Netz zurück zu kommen: Ich bin mir sicher, dass alle Strecken, die ich vorgeschlagen habe, sinnvoll wären, wenn es sie gäbe. Ich bin mir aber auch darüber im Klaren, dass es nahezu utopisch ist auf deren Realisierung zu hoffen. Dennoch schlage ich diese Strecken vor, weil nur so ein vollständiges Netz entstehen würde, und zugegebenermaßen auch, weil es mir Spaß macht.

          Ich denke auch, dass selbst die von Fabi vorgeschlagene Strecke von Bad Schwartau nach Kücknitz erhalten werden würde, wenn es sie schon gäbe. Auch dort würde niemand eine Stilllegung durchsetzen können. Sanierungen würden finanziert werden. Ich sehe aber natürlich auch, dass diese Linie die wohl unwichtigste im Netz wäre (eine muss das ja sein), und sie daher auch die geringsten (eigentlich gar keine) Chancen auf Realisierung hätte. Auch die anderen Strecken sind natürlich nicht all von gleicher Wichtigkeit. Das macht aber nichts, denn es könnten ohnehin nicht alle Strecken gleichzeitig errichtet werden. Die wichtigsten müssten zuerst kommen, wobei man es aber anderen überlassen muss zu entscheiden, welche das wären.

          Ich übernehme jetzt aber mal deinen Hinweis auf die vorhandenen Regiostrecken. Es fehlt in der Tat eine Verbindung vom Bahnhof in die Altstadt. Denkbar wäre doch daher auch, mit Zweisystemzügen ein System aufzubauen, bei dem Züge von den vorhandenen Strecken am Bahnhof auf die Straße wechseln und dann durch die Stadt fahren. Das hattest du ja auch so dargestellt, nur war ich da mit den Linienführungen auch nicht überall zufrieden. Insbesondere die Führung zum Koberg störte mich, da ich sie für unnötig halte, wenn man die Strecke dort nicht weiter führen möchte. Man benötigt ja auch keine Schleifen für Zweisytemwagen. Da die Linien alle den Bahnhof mit der Altstadt verbinden müssten, würden einzelne Kehrgleise, vielleicht an verschiedenen Stellen östlich, südlich und in der Altstadt, genügen. Ein solches Netz könnte etwa so aussehen:

          – Travemünde – Bahnhof – Kohlmarkt – St. Jürgen – Klinikum – Uni – Ratzeburg

          – Neustadt (Holst.) – Bad Schwartau – Bahnhof – Kohlmarkt – St. Jürgen – Klinikum – Uni

          – Stockelsdorf – Bahnhof – Kohlmarkt – Marli

          – Bad Oldesloe – Bahnhof – Kohlmarkt – Marli – Eichholz – Herrenburg – Grevesmühlen

          Dabei wären auf den vorhandenen Bahnstrecken weitere Haltepunkte zu ergänzen.

          Das ganze wäre ein Minimalnetz, das sich noch durch weitere innerstädtische Strecken in weiteren Ausbauphasen sinnvoll ergänzen ließe.

          Ich schlage daher mal

          1. Ich möchte mich nicht in eure ellenlange Diskussion einmischen,  aber ich würde gerne wissen was ihr zu dem Straßenbahnnetz in Kiel zu sagen habt. Wie sieht es da z.B mit dem Haushalt aus?

          2. @ Fabi: Der Haushalt spielt keine Rolle. Lies bitte wenigstens in meiner Antwort an Tommy den Absatz durch, der mit den Worten „Die nächste Überlegung betrifft die Kosten“ beginnt. Das gilt genauso auch für Kiel. Zusammengefasst kann man sagen, dass die Frage nach den Kosten nicht statthaft ist, da diese immer zu tragen sind, wenn der politische Wille dazu vorhanden ist. Nach den Kosten fragen vor allem Gegner der Straßenbahn, um dadurch Ängste zu schüren und Straßenbahnen zu verhindern.

  5. Achso, ich hatte das zwar gelesen, aber vermutlivh nicht so ganz verstanden.  Dann würde ich sagen müssen diese Vorschläge nur in die Hände der Politik geraten 🙂

    Die größten Realisierungschancen hätte wohl die RB Kiel-Strande, da man sie wegen Olympia ganz dringend braucht. Außerdem die Orte, die dabei erschlossen werden brauchen sich auch nicht zu verstecken.

  6. @ Ulrich Conrad: Manche Linien wären das zweifelsohne, andere würden zwar ganz sicher in irgendeiner Form angenommen werden, aber nicht in einem solchen Ausmaß, dass es dort tatsächlich eine Straßenbahn erfordert.

    Was das Finanzielle angeht: Aber klar sind die Kosten ein statthaftes Argument. Eine Stadt, die finanziell nicht in der Lage ist, ihr Straßennetz ordentlich in Schuss zu halten, kann mit jeder Berechtigung von sich sagen, die Kosten nicht tragen zu können.

     

    1. Nein, es ist kein statthafte Argument. Auch die Straßen werden ja in Stand gehalten, wenn auch oft erst mit Verspätung. Oder kannst du mir eine Straße nennen, die wegen Geldmangels stillgelegt wurde? Es gibt wohl derzeit sehr viele Städte, die nicht in der Lage sind ihr Straßennetz ordentlich in Schuss zu halten, aber dennoch eine Straßenbahn betreiben. Das geht durchaus! Es ist auch glücklicherweise seit 1987 kein Straßenbahnbetrieb in Deutschland mehr stillgelegt worden. Ein paar Strecken zwar doch, aber das ist nicht so schlimm, wenngleich das meist auch Fehler waren. Es sind aber alle Städte offensichtlich irgendwie in der Lage ihre Betriebe weiterleben zu lassen, ganz egal, wie die finanzielle Situation aussieht. Dazu gehören dann auch die Sanierung von Strecken, von der ich meine, dass sie einem Neubau oft recht nahe kommen.

      Fazit: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!

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