Beschreibung des Vorschlags
Ich habe vor einiger Zeit schon mal vorgeschlagen, dass die S-Bahn bis Ludwigsfelde fahren sollte. Zudem habe ich auch an anderer Stelle vorgeschlagen, dass in Ludwigsfelde zukünftig ICs halten sollten. Ich möchte mit diesem Vorschlag nur einmal vorstellen, wie ich mir den Ausbau der Infrastruktur vorstelle, damit man dies umsetzen kann.
Ludwigsfelde
Der Bahnhof muss komplett umgebaut werden. Dazu gehört schon die südliche Bahnhofseinfahrt, da das östliche Bahnhofsgleis früher abzweigen muss. Der neue Regional- und Fernbahnsteig soll in einem Seitenbahnsteig gebaut werden, sodass hier vom P&R direkt eingestiegen werden kann. Durch Rampen soll in einen Fußgängertunnel die andere Seite verbunden werden, sodass ein Umstieg zum Bus und zur S-Bahn möglich ist. Möchte man etwas mehr Geld ausgeben, ginge das auch mit zwei Fahrstühlen. Westlich des neuen Bahnsteigs wird es zwei Durchgangsgleise für den Fern- und Güterverkehr geben. Hiermit sind vor allem die ICEs gemeint, die hier ja nicht halten und so am Regionalverkehr vorbei fahren können. Wieder westlich davon schließt sich der westliche Regional- und Fernbahnsteig an. Beide sollen 400 m Züge ermöglichen, weshalb sie auch so lang eingezeichnet sind. Zusätzlich wird es noch einen 200 m Regionalbahnsteig geben, der hier endende Züge aus Richtung des BER aufnehmen würde. Eine Verbindung in Richtung Süden soll es trotzdem geben, damit auch weiter gefahren werden könnte oder Güterverkehr auf die Trasse einschwenken kann. Westlich vom Regionalbahnsteig sind dann zwei Sumpfgleise für die S-Bahn. Diese soll dort laut meinem Plan alle 20 min enden, weshalb ich keine Abstellanlage vorgesehen habe.
Ludwigsfelde bis Birkengrund
Hier ist genügend Platz vorhanden, dass es insgesamt sechs Gleise geben kann. Die westlichen zwei Gleise sind die S-Bahn Gleise. Daran schließen sich ein Regionalbahngleis, zwei Fernbahngleise und ein Regionalbahngleis an. Es ist auch genügend Platz vorhanden, um die Gütergleise etwas nach Osten zu verschieben. Der Bahnhof Birkengrund wird so wie er ist abgerissen und durch einen Mittelbahnsteig bei der S-Bahn ersetzt. Platz genug ist da. Der P&R Platz sollte dann auch auf die westliche Seite verlegt werden oder eben eine zweite Fläche geschaffen werden. Über die Straße ist dann durch einen Fahrstuhl der Bahnsteig auch erreichbar.
Birkengrund bis Großbeeren
Nördlich des Bahnhofs wird das Regionalgleis mit einer Brücke auf die östliche Seite geführt, damit hier ohne Kreuzung der Fernbahngleise Züge vom BAR in Richtung Süden geleitet werden können. Daher wird es da auch eine Weichenverbindung geben, damit der Regionalverkehr von der dann gemeinsamen Nutzung ausscheren kann und dem schnelleren Fernverkehr Platz machen kann. Das östliche Regionalbahngleis erhält auch eine Weichenverbindung zu den Fernbahngleisen und schwenkt dann zur bestehenden Verbindung in Richtung Osten entlang des BAR ab. So kann dann der Regionalverkehr vom BER nach Ludwigsfelde geleitet werden. So wird es nach der Kreuzung nur noch zwei S-Bahngleise und zwei Regional- und Fernbahngleise geben. Die Verbindung aus Richtung Berlin zum BAR wird über eine neu zu bauende Brücke geschehen, damit die S-Bahngleise nicht gekreuzt werden müssen. Ich habe östlich auch das Gütergleis eingezeichnet, welches durch neue Weichenverbindungen so auch an die Anhalter Bahn angeschlossen werden und auch eine Verbindung zum BAR für Umleitungen existiert. Der Bahnhof Großbeeren wird genauso wir in Birkengrund abgerissen und durch einen Mittelbahnsteig bei der S-Bahn ersetzt. Hier wird der östliche P&R aber aufgegeben und der westliche deutlich erweitert. Über einen Fahrstuhl wäre der Bahnhof dann von der Straße aus auch zu erreichen.
Großbeeren bis Licherfelde Süd
Grob gesagt werden westlich zwei S-Bahngleise gebaut und die Regional- und Fernbahngleise teilweise etwas nach Osten verschoben. Der Bahnhof Teltow wird genauso behandelt wie die anderen zwei Bahnhöfe. Die Einfädelung der S-Bahngleise habe ich hier nicht kreuzungsfrei eingezeichnet, da ich nicht von mehr als einem 10 min Takt ausgehe. Zudem wäre auch zu klären, wie das Angebotskonzept für die Strecken aussehen würde. Das habe ich aber im anderen Vorschlag beschrieben. Man könnte aber auch die Kreuzung abschaffen, was jedoch mehr Kosten verursachen würde. Da empfinde ich den zweigleisigen Ausbau bis Teltow Stadt wichtiger und sinnvoller.
Edit:
Bedienungskonzept
Mein Ziel ist es, dass die S-Bahn erstmal alle 20 min bis Ludwigsfelde fährt. Dafür bevorzuge ich ein Flügelvariante ab Lichterfelde Süd. So sollen die Verstärkerzüge des 10 min Taktes in Lichterfelde Süd aufgespalten werden. Der vordere zug fährt weiter nach Stahnsdorf und der hintere dann bis Ludwigsfelde. Dazu ist es notwendig, dass beide Zuggruppen Vollzug-Stärke haben, sprich aus 2 Halbzügen bestehen. Dafür ist auch eine Erweiterung in Lichterfelde Süd notwendig, der die technische Vorrausetzung bekommen muss, damit flügeln dort möglich ist. In umgedrehte Richtung soll der Zug aus Ludwigsfelde schon im Bahnhof warten, während der aus Stahnsdorf ankoppelt. Der Verstärker Zug soll deswegen genommen werden, weil dieser nur Tegel-Stahnsdorf fahren wird und somit „stabiler“ laufen wird, da weniger Fahrgastwechsel und Strecke gegeben sind. Als Fahrzeit für die S-Bahn sehe ich von Lichterfelde Süd so: Teltow 3:45 min; Großbeeren 7:50 min; Birkengrund 11:45 min; Ludwigsfelde 14:15 min. Das bedeutet von Lichterfelde Ost dann eine Fahrzeit von ca. 18,5 min bis Ludwigsfelde was einer Verlängerung von ca. 9-10 min gegenüber dem RE 3 wäre und 3 min länger als der RE 4 wäre. Da diese Strecke ja weiter so bedient werden würde, muss sich vor Augen geführt werden, dass die Fahrzeitverlängerung bei den Zwischenstationen geringer wäre. So verliert die S-Bahn von Lichterfelde Ost bis Teltow nur 3 min. Dafür werden alle Stationen häufiger bedient und vor allem in einem regelmäßigen Takt, was wiederum zu Fahrzeitverkürzungen führt, da Wartezeiten verkürzt werden.
Zudem sollen weiterhin 2 RE Linien Berlin mit Ludwigsfelde bedienen, die auch beide Lichterfelde Ost halten. Zudem soll es eine RB Linie geben, die vom BER kommend bis mindestens Ludwigsfelde fährt, vlt. auch bis Jüterbog. Aus meinem Fernverkehrsvorschlag geht hervor, dass ich stündlich einen IC in Ludwigsfelde halten lassen möchte. Dieser hat alternierende Ziele im Norden mit Rostock und Stralsund, die so alle 2h direkt erreicht werden. Natürlich wäre als Ziel auch Stettin denkbar.
Sieht insgesamt gut durchdacht aus. Die zeichnerische Darstellung lässt alles gut erkennen und die Beschreibung ist schön gegliedert.
Bin jetzt noch nicht alles im Detail durchgegangen, aber zwei Anmerkungen hätte ich noch:
1. Richard Vogler hat mal einen Vorschlag zum Umbau des Kreuzes Genshagener Heide gemacht, vielleicht kannst du dir das mal anschauen und überlegen, ob du ein paar Aspekte aus dem Vorschlag vielleicht auch in deinen integrieren willst. Er hat ja ein paar gute Ansätze finde ich.
2. Ließe es sich (v.a. südlich des Kreuzes) nicht einrichten, dass man die bestehenden Anlagen ein wenig mehr so lässt wie sie sind? Wenn man alle Gleise nach Osten verschieben will, würde das vermutlich Jahre an Sperrungen erfordern. Besser wäre es die bestehenden Anlagen so weit es geht unverändert zu lassen und nur neue Gleise hinzuzufügen.
Danke 🙂
Danke für den Hinweis. Ich habe mir das mal angeguckt. Ich finde die südwestliche Kurve finde ich so etwas eng. Zudem würde sie bei mir ja noch die S-Bahn kreuzen, was ich dann als sehr schwierig empfinde. Daher würde ich tatsächlich bei meiner Variante bleiben.
Prinzipiell sollte das auch so sein, dass möglichst viel mit genutzt wird. Allerdings wird es an der ein oder anderen Stelle schon knapp. Zudem müssen so oder so viele Brücken neu gebaut werden, weil mehr Platz drunter gebraucht wird. Daher lässt sich die Sperrung sowieso nicht verhindern. Man könnte nur versuchen, immer 2 Gleise am Netz zu lassen, sodass Regional- und Fernverkehr weitesgehend am laufen bleiben. Allerdings brauchst du für die S-Bahn einen anderen Unterbau, als für die schweren Güterzüge oder hohe Geschwindigkeiten beim Fernverkehr. Und zusätzlich kommt ja auch der Abriss der alten Bahnhöfe und dem Neubau dieser. Gerade bei Ludwigsfelde wird das etwas schwierig. Ich denke aber, dass es sich auf wenige Wochen beschränken würde. Die Dresdner Bahn ist ja ein gutes Beispiel, wie das selbst bei einem dichten 10 min Takt funktioniert, obwohl da noch weniger Platz (räumlich) ist, als hier.
Guter Vorschlag gefällt mir persönlich sehr. Denke die Anhalter Bahn ist mit dem Kreisel schon gut angeschlossen den Ausbau begrüße ich. Um besser zwischen der Dresdener und der Anhalter Bahn bei Störungen wechseln zu können, würde ich vorschlagen, noch eine Kurve an der Dresdener Bahn zu bauen.
Kein schlechter Gedanke, allerdings hat der mit meiner Idee nichts zu tun. Daher zeichne ich den nicht ein. Ich denke allerdings auch, dass diese Kurve baulich sehr schwierig wird, da ausgerechnet der Bereich bebaut ist.
Sehr interessanter Vorschlag. Hatte mir den Abschnitt vor einem Jahr schon selbst mal genauer angeschaut, ohne aber meine Ergebnisse hier auszuarbeiten.
Bin bei meinen Überlegungen halt von einem Weiterbetrieb der Strecke allein mit Regionalzügen ausgegangen, aber den viergleisigen Streckenausbau und einen deutlichen Umbau von Ludwigsfelde waren auch bei mir das Kernelement. Bei mir halt im flexibleren Richtungsbetrieb mit schnellen Gleisen innen, was den Weiterbetrieb von Teltow und Birkengrund in der bisherigen Form ermöglichte. Mittels Überwerfungsbauwerk bei Lichterfelde Süd wäre sowas aber durchaus auch bei Umstellung des Nahverkehrs auf S-Bahn-Betrieb darstellbar.
Ich sehe es in jedem Fall für nötig an, im Zuge des Ausbaus die vom Fernverkehr genutzten Gleise von sämtlichem Nah- und möglichst auch großen Teilen des Güterverkehrs zu befreien, und dafür die Streckengeschwindigkeit auf 230 im Berliner Stadtgebiet und 250-280 südlich der Stadtgrenze zu erhöhen. Dies wäre nämlich ein wichtiger Baustein um im Zuge einer ABS/NBS Halle-Berlin die Fahrzeit für den Fernverkehr auch mit Zwischenhalten in Bitterfeld und Wittenberg auf unter eine Stunde zu verkürzen, und damit auch anständige Sprinterfahrzeiten von Berlin nach Frankfurt und Stuttgart zu ermöglichen.
Ich finde einen 4 gleisigen Ausbau für Regional- und Fernverkehr auf der Strecke für nicht zielführend. Das liegt daran, dass ich ab der Berliner Stadtgrenze ja wieder auf 2 Gleise zurück kommen muss. Daher ist der Vorteil für mich einfach zu gering. Zudem fliegen 2 Züge die Stunde von der Anhalter Bahn, sobald die Dresdner Bahn fertig ist. Trotzdem ist das nicht ganz so leicht, den Takt dort weiter zu verdichten und das gerade in Birkengrund und Großbeeren.
Einen Ausbau der Streckengeschwindigkeit auf Berliner Gebiet halte ich für unmöglich, da es neben einem Bahnhof auch zu erheblichen Lärmentwicklungen kommt. Daher sehe ich die 160 km/h dort als Begrenzung. Den Ausbau hinter der Stadtgrenze würde ich jedoch begrüßen. Allerdings weiß ich nicht, inwiefern das möglich ist, da hier sehr viel Regionalverkehr herrscht und man somit sehr viel Viergleisigkeit bräuchte.
Also Platz hat man auch in Berlin mehr als genug. Hier und da mal bischen eng und ein paar Kleingärten werden dran glauben müssen, aber unmöglich ist ein Ausbau dort definitiv nicht. Und nötig ist es eh. Was soll ein Ausbau auf brandenburger Gebiet bringen wenn man nördlich der Stadtgrenze alles lässt wie es ist? Die Anzahl der Züge wird dort deswegen ja nicht geringer. Im Gegenteil kommen ab da auch noch die S-Bahnen aus Teltow-Stadt hinzu.
Durch Falkensee sind übrigens auch 230 mitten im Wohngebiet zulässig, sehe da keinen nennenswerten Unterschied zu Lichterfelde. Und nötig ist es sowieso, da eine Geschwindigkeitserhöhung nur in Brandenburg und Sachsen-Anhalt nicht ausreichen wird um endlich konkurrenzfähige und auch sinnvoll nutzbare Fahrzeiten zu ermöglichen.
Also einen Ausbau für mehr Kapazität und Geschwindigkeit sehe ich im gesamten Abschnitt zwischen Südkreuz und Ludwigsfelde als absolut unausweichlich an.
Die Systemfrage ist dabei gesondert zu klären. Problematisch an der reinen S-Bahn-Nutzung ist halt dass weiterhin sämtlicher Regional- und Güterverkehr auf die gleichen Gleise wie der deutlich schnellere Fernverkehr gequetscht würde. Da muss man sich schon noch was einfallen lassen um aus der zusätzlichen Kapazität auch den maximalen Nutzen zu ziehen. Zwei nur im 20Minuten-Takt befahrene S-Bahn-Gleise neben einer vollausgelasteten Mischverkehrsstrecke sind da schon eher Ressourcenverschwendung (genau der gleiche Fall wie die in der bisherigen Form geplante nordmainische S-Bahn zwischen Frankfurt und Hanau). So viele Reserven hat die Anhalter Bahn nämlich auch nicht mehr.
Nein das ist nicht einfach möglich. Bedenke bitte, dass die Gleismittenabstände bei S-Bahngleisen mind. 3,80 m und bei Regional- und Fernbahngleisen mind. 4,00 m betragen müssen. Nur das alleine ergibt schon ca. 28 m breite Trasse. Hinzu kommen bei der S-Bahn aber noch Signale und Stromschienen, was zusätzlich Platz kostet neben und zwischen den Gleisen. Bei den Regional- und Fernbahngleisen brauchst du ebenso Signale und Masten für die Fahrleitung (und nein keine wo gleich 4 Fahrdrähte dran hängen). Damit kommen wir locker auf eine Trassenbreite von 32-35 m, je nachdem wo die Schallschutzwände dann stehen können. Das bedeutet, dass die Trasse locker 11-13 m breiter wird. Daher werden das nicht nur Kleingärten sein, sondern eben auch Wohnhäuser. Zudem bringt das auch nicht viel. Nördlich von Südkreuz sind es dann auch nur 4 Gleise. Da die Dresdner Bahn da aber hinzu kommt, ist das eigentlich das Nadelöhr. Die Anhalter Bahn ist nach Eröffnung der Dresdner Bahn schon deutlich entlastet.
Was bringt denn eine Geschwindigkeitserhöhung von 160 km/h auf 230 km/h in Berlin? Die Strecke misst gerade mal 9 km. Wenn ich nur die Fahrzeit (also ohne Beschleunigung und bremsen) nehme, ist der Vorteil bei gerade mal einer Minute. Dafür lohnt das nicht.
Hinter Berlin, bzw. Teltow macht es deswegen Sinn, weil dann der Regionalverkehr überholt werden kann, sofern der Fernverkehr auf 230 und mehr beschleunigen darf.
Wieso da S-Bahnen dazu kommen sollten, müsstest du mir erklären. Die fahren auf eigenen Gleisen und brauchen die Regional- und Fernbahngleise nicht. Rein technisch kann eine Zugfolge von 90 Sekunden realisiert werden. Derzeit fahren nur alle 10 min Züge dort entlang.
Güterverkehr gibt es auf Berliner Gebiet entlang der Anhalter Bahn quasi nicht. Dort gibt es keine Gebiete die beliefert werden müssen. Der Güterverkehr fährt über den BAR.
Der 20 min Takt wäre erstmal nur zwischen Lichterfelde Süd und Ludwigsfelde. Zwischen Lichterfelde Süd und Teltow (/Stahnsdorf) bleibt der 10 min Takt ja bestehen. Zukünftig ist natürlich ein 10 min Takt Richtung Ludwigsfelde denkbar, weshalb 2 Gleise zusätzlich Sinn ergeben.
Der Vorteil ist ja vor allem der, dass kein zusätzlicher Regionalverkehr gebraucht wird auf der Strecke. Da reichen die 2 RE-Linien dann aus. Zum BER gibt es einen RB und auch das reicht. Auf Berliner Gebiet werden 2 Züge je Stunde abgezogen, da der RE und der IC/EC dann über die Dresdner Bahn fahren wird. Damit bleibt Platz für zusätzlichen Fernverkehr.
Man könnte ja beispielsweise ein Gleis mit Wechselstrom extra für den Fernverkehr legen. So hätte man dann 3 Gleise und eins wäre nur zum überholen. Die S-Bahn könnte man bis nach Ludwigsfelde ebenfalls eingleisig mit Überholbahnhöfen verlängern. Vorteil hierbei: Der Schienen und Regionalverkehr würde bis Ludwigsfelde durchfahren, weiter innen erfolgt die Bedinung ausschließend durch S-Bahn.
Davon bin ich kein Fan. Auf Berliner Gebiet wäre es schwierig bis unmöglich ein drittes Gleis zu bauen. Da sollte lieber das 2. S-Bahngleis in Lankwitz erstmal gelegt werden. Zudem schlage ich durch das Flügeln etwas vor, was pünktlich funktionieren muss. Daher sind dort eingleisige Abschnitte kontraproduktiv, weil so der stadtauswärts führende Zug dann den entgegenkommenden behindert und so der Zug aus Stahnsdorf dann warten muss, damit er ankoppeln kann. Hier ist Zweigleisigkeit Voraussetzung.
Mal davon abgesehen: von der Stadtgrenze an ist genügend Platz für zwei S-Bahngleise und 2 Regional- und Fernbahngleise. Nach Teltow wäre sogar Platz für zwei S-Bahngleise und 4 Regional- und Fernbahngleise.
Ja gebe ich dir recht das man bis Lichterfelde Süd mindestens 2 gleisig die S Bahn legen muss. (Hier zweigt eine Linie nacht Teltow Stadt und Stahnsdorf ab) Das Problem was ich hier sehe ist, dass eine 6 gleisige Trasse trotz allem eine ziemliche Schneise durch die Stadt frisst, da käme man wohl um einzelne Tunnel zur Schonung der Anwohner nicht darum herum.
Ich glaube du verstehst was falsch. Ich will in Berlin maximal das 2. Gleis für die S-Bahn aufbauen und die 2 Regional- und Fernbahngleise lassen. Da sollen keine 6 Gleise hin. Wie kommst du darauf? 6 Gleise sind von Teltow nach Süden möglich.
Soweit ich weiß, wird auch im D-Takt davon ausgegangen, dass der Abschnitt Südkreuz – Ludwigsfelde 4gleisig ausgebaut werden muss.
Das würde ich gerne mal als Quelle haben.
Das ist leicht zu ergooglen und stimmt. Auch sind die meisten deiner Annahmen falsch. Zwischen Hbf und Südkreuz hält der Nahverkehr nur zusätzlich am PP und die Höchstgeschwindigkeit beider Zugarten sind gleich. Von Südkreuz bis Stadtgrenze gibt es durchaus genug Platz für zwei weitere Gleise, ebenso von Stadtgrenze bis Ludwigsfelde, das wäre nämlich das Vorkriegsnieveau. Im Bahnhof Lichterfelde Ost lagen einst acht Gleise, zwei S-Bahn, zwei Nah- und zwei Fernverkehr, zwei Durchfahrtsgleise. Usw.
Nur zwei zusätzliche S-Bahngleise ab Stadtgrenze bis Ludwigsfelde halte ich für over the top. Bei zwei Gleisen nur für den Nahverkehr, könnte problemlos eine RB im 15 Min. Takt zw. Ludwigsfelde und Südkreuz pendeln. Das wird der zur erwartenden Nachfrage in den nächsten 30 Jahren locker gerecht.
Gruß
Achim
Ja mittlerweile habe ich das auch gefunden.
Was für Annahmen sind denn falsch?
Das sehe ich ehrlicherweise immer noch kritisch. Nur weil es damals passte, muss das mit heutigen Standards nicht mehr passen. Gerade wenn ich bedenke, dass hier Schallschutz weiter ausgebaut werden muss.
Das innerhalb der Stadt die selben Geschwindigkeiten gefahren werden, ist mir klar. Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet. Dort kann man durchaus noch den Bahnhof Lichterfelde West noch um 2 Gleise erweitern, damit man hier theoretisch überholen kann. Aber dahinter ist es dann eine Systementscheidung. Ich persönlich will den RE auch wieder zu einem richtigen RE machen und deshalb die Unterwegshalte zur S-Bahn geben. Damit verbessert sich für alle das Angebot, was den ÖPNV attraktiver macht. Dadurch das der ÖPNV schneller wird, wird auch mehr Kapazität auf der Strecke frei, weil eben die Abschnitte nur kürzer belegt sind. Daher bin ich der Meinung, dass es keine durchgehende 4 gleisige Verbindung braucht und trotzdem mehr Vorteile dadurch entstehen.
„Dort kann man durchaus noch den Bahnhof Lichterfelde West noch um 2 Gleise erweitern“
Meinst du nicht Lichterfelde Ost?
Haha ja Ost. Man sollte sowas nicht nebenbei auf Arbeit verfassen.