Beschreibung des Vorschlags
Dieser Vorschlag ist die Erweiterung zu meiner S-Bahn Idee: https://extern.linieplus.de/proposal/b-siemensbahn-verlaengerung-nach-nord-spandau/
Ich gehe jetzt einmal jede einzelne Linie durch. Beginnen wir mal im Westen:
Der M45 hat erstmal nichts mit meiner S-Bahnidee zu tun und ist nur eingezeichnet, damit klar wird, dass dort die Wendeschleife doppelt genutzt wird. Daher verliere ich hierzu keine weiteren Worte.
Die 2. dort beginnende Linie, wird eine komplett neue Verbindung darstellen. Es wird die dortigen Schulen und das Krankenhaus mit den neuen Wohngebieten in der Wasserstadt und in Gartenfeld verbinden. Die Linienführung geht durch Cautiusstraße und dann direkt rüber in die Rauchstraße. An der Kreuzung besteht dann der Umstieg zur S21. Von dort wird direkt gradlinig über die Brücke geführt, die ja schon breit genug gebaut wurde um Straßenbahngleise aufzunehmen. Auch im Neubaugebiet wurde der Grünstreifen für eine Straßenbahn gelassen. Weiter geht es ab dem Bahnhof Wasserstadt entlang des derzeitigen 139ers. Dort wo dieser einen Knick nach Süden macht, wird eine neue Brücke gebaut, damit die Straßenbahn und der Autoverkehr nach Gartenfeld kommt. Hier entstehen dann 2 neue Haltestellen. Einmal auf der Insel zur Feinerschließung und dann noch am Bahnhof Gartenfeld. Nun schwenkt die Linie auf die von mir vorgeschlagene Linie zum Ersatz vom X33 (https://extern.linieplus.de/proposal/b-umstellung-x33-auf-strassenbahn/) ein. Hier wäre es wahrscheinlich sinnvoll, wenn diese Linie zum Neubaugebiet (insbesodnere Gewerbe und Uni) auf dem TXL Gelände abbiegt. Wo dann die Linie sinnvoll endet, lass ich mal offen. habe ja schon einige Vorschläge zur Erschließung des TXL Gebietes eingebracht.
Der X33 Ersatz, den ich gerade erwähnt habe, verbindet Gartenfeld mit Tegel und den restlichen Reinickendorf. Auch verbindet er Haselhorst mit der S-Bahn in Gartenfeld. Es gäbe also zur U7 eine leistungsstarke Alternativroute.
Nun wieder zur 2. westlichen Linie. Hier wird der 136 auf Straßenbahn umgestellt und das bis Hennigsdorf. So wird auch Hennigsdorf und alles aus Richtung Altstadt mit der S-Bahn verbunden und das schneller als bisher, da viel im eigenen Gleisbett gefahren werden kann. Die Wendeschleife an der Werderstraße kann dann für Verstärker und auch für vorzeitige Aussetzungen genutzt werden. Das betrifft insbesondere die letzte Linie.
Hier schlage ich die Umstellung des 236er und des X36 auf Straßenbahn vor. Der 236er wird in der kompletten Länge ersetzt und der X36 wird integriert und als Verstärker fahren. Diese Linie wird über die selbe Route durch die Wasserstadt geführt, wie die Verbindung zum TXL. Nur führt diese Linie dann nach Haselhorst durch und schließt das Neubaugebiet somit an die U7 an. Das hat aber folgen für den Busverkehr. Daher hier die Ergänzung: https://extern.linieplus.de/proposal/b-erweiterung-zur-s-bahnverlaengerung-buskonzept/ Beide Busse fahren in der HVZ im 10 min Takt, weshalb es überlagert dann einen 5 min Takt ergäbe. Diesen kann man dann je nach Auslastung in der Wendeschleife Werderstraße rausnehmen lassen oder auch immer weiter abstufen lassen (also von 5 auf 6/7/7 und dann auf 10). Außerdem würde ich die Strecke als Metrolinie führen wollen. Der N34 wird deswegen direkt von der Heerstraße nach Spandau geführt.
Hab ich was vergessen?
Finde ich ja interessant, dass du bei meinem Vorschlag kritisierst, dass die S-Bahn zu dicht an der U7 liegt, du aber selbst ein so enges Straßenbahnnetz vorschlägst, dass quasi jeder zweite eine Straßenbahnhaltestelle vor der Haustür hat.
Also mir ist schon klar, dass Straßenbahnen eher zur Feinerschließung dienen, dennoch sind einfach die Kosten nicht zu unterschätzen und man kann ein Netz (zumindest in heutige Zeit) niemals so eng wie ein Busnetz machen. Daher hoffe ich mal, dass deine Linien nur verschiedene Alternativen darstellen sollen, denn ansonsten wäre das leider komplett unrealistisch.
Warte ab mein junger Padawan. Meine Beschreibung folgt noch.
Aber by the way, der Haltestellenabstand kann natürlich noch reguliert werden und ich schmeiß evtl. auch nochmal 2/3 raus. Bin halt noch nicht fertig 😉
So schon besser? 100m im Schnitt gewonnen 😉
Es geht nicht um den Haltestellenabstand sondern um das Netz. Die ganze Infrastruktur, die du verlegen musst, ist sehr teuer und lohnt sich auch kaum, da die Konkurrenz zueinander und zu den anderen Verkehrsträgern (U7, gepl. Siemensbahn) sehr hoch ist.
+1!
Die U7 hat doch ganz andere Ziele als die Straßenbahn. Was denkst du, warum jetzt schon durch die Wasserstadt in der HVZ 18 Busse die Stunde je Richtung fahren? Das wird sicherlich deutlich mehr werden, wenn die beiden Neubaugebiete fertig sind. Das lohnt durchaus eine Straßenbahn. Auch umgeht die Straßenbahn die Staufelder, was sie schneller und somit attraktiver macht. Die U7 hingegen bindet die City an. Die Straßenbahnen bringen die Fahrgäste zur U7 und zur S21. Auch wird es dann eine besser Verknüpfung mit dem 3. Neubaugebiet TXL geben und Reinickendorf im allgemeinen. Der X33 ist nicht umsonst in so dichtem Takt unterwegs.
Achja so teuer ist das nun auch nicht. Wenn ich mit 10 mio pro km rechne, komme ich ohne die eingezeichneten Stücke des M45 und des nördlichen 136 auf so 270-300 Mio Baukosten. Deine U-Bahnlinie die deutlich schlechtere Erschließung hat, weil nur öftlich der Havel und langsamer in die Stadt, würde durchaus 1 Mrd. kosten. Sorry dann lieber eine solche Erschließung.
Der 139er fährt derzeit nur mit 12m-Wagen! Und da sich die Linien teilen, kann man nicht von 18 Bussen in der Stunde sprechen, die bieten ganz andere Ziele an. Eine Straßenbahn entlang des 236er dürfte mit 40m-Bahnen alle 10 Minuten auskommen, wenn nicht dann sind längere Bahnen möglich.
Der Haselhorster Damm braucht gewiss keine Straßenbahn!
Fertig!
Zuviel Straßenbahn. Entlang des 236ers reicht eine Straßenbahnstrecke, der 139er reicht als Bus.
Es gilt auch für diesen Vorschlag: Es sollte nach Möglichkeit die komplette Linie, die befahren wird eingezeichnet werden. Damit es nicht unübersichtlich wird, bitte jede Linie einzeln vorschlagen, es sollten maximal einzelne Verästelungen an den Linienenden innerhalb eines Vorschlags geben. geben. Ggf. kann man, wenn man ein Netz vorschlagen will, auch den Innenstadtkern der von mehreren Linien befahren wird, als separaten Vorschlag vorstellen, ansonsten aber jede Linien einzeln.
Falls nicht die komplette Linie gezeichnet werden soll, weil es z.B. nur eine Linienverlängerung ist, muss es klar ersichtlich sein, von wo nach wo die Linie verläuft (wie bei der Siemensbahn). Deine Straßenbahnen müssen ja auch irgendwie eine Verbindung zum Restnetz haben? Oder willst du einen Inselbetrieb mit komplett eigener Werkstattsinfrastruktur etc.? Die Pfeile die hier in alle Richtungen zeigen, helfen hier nicht. Der Vorschlag muss schon vollständig sein.
Und denk immer daran, dass der Vorschlag auch für nicht Ortskundige nachvollziehbar sein muss, d.h. es muss so übersichtlich sein, dass man ohne jeden einzelnen von dir genannten Ort zu googeln, den Vorschlag versteht. Auch kannst du nicht davon ausgehen, dass alle wissen, von wo bis wo der 236er oder der X33 fährt.
Also das mit den insellinien ist jetzt völlig an den haaren herbeigezogen. Ich habe Pfeile eingezeichnet in welche Richtungen die Strecke weiterführt. Aufgrund der Übersichtlichkeit habe ich mich auf den Ausschnitt beschränkt. Auch würde man in diesem Viertel mit mehren einzelnen Linien die Verknüpfungen nicht gut begreifen können. Hätte ich den X33 Vorschlag hier nochmal komplett eingezeichnet und auch die TXL Verbindung, dann wäre schon mal klar, wo die östliche Verbindung von diesem Teilnetz ist. Das der 236er am Bushof vorbeiführt, der dann zum Straßenbahnhof mit umfunktioniert wird, zeigt auch Werkstattkapazitäten vor Ort. Dass dann noch zusätzlich der M49 über die Heerstraße in die Stadt fährt, habe ich nicht erwähnt, aber sollte naheliegend sein. Das der M45 auf Straßenbahn umgestellt werden soll, habe ich erwähnt und daher gäbe es eine Verbindung bis Zoo.
Wer nicht ortskundig ist, der kann ja nachfragen. Es ist ja nicht so, dass ich keine Quellen liefere um etwas besser zu begreifen.
Sorry aber dafür sind die Karten hier ja da, damit man mal guckt, von wo bis wo die Strecke führt. Wenn ich hier eine Plankarte ohne eingezeichnete ÖPNV-Linien mit Beschriftung hätte, würde ich dir Recht geben. Aber hier sieht jeder wo die Linien entlang fahren. Aber für dich, beschrifte ich gleich meine Linien.
So beschriftet …
An den Haaren hebeigezogen, ach ja? Ich finde es ist nirgendwo ersichtlich, wo dein Straßenbahnnetz mit dem Bestandssnetz verknüpft werden soll.
Das heißt aber quasi, dass du mehr oder das komplette Bus-Netz auf Straßenbahn umstellen willst, richtig? Das ergibt für mich wenig Sinn, wie schon andernorts erklärt, baut man Straßenbahnen eher für größere Einzugebereiche, als Buslinien. Und nur weil dort heute ein Bus fährt, heißt es noch lange nicht, dass es auch für eine Straßenbahn der optimale Linienverlauf ist.
Deine Quellen und Bezeichnungen schön und gut, dennoch wäre es besser wenn du hier jede Linie einzeln vorstellst und zwar von Startpunkt bis Endpunkt. Deckt sie sich zu weiten Teilen mit einer anderen kannst du die auch zusammen vorstellen, ansonsten nicht. So wie es jetzt ist, kann man kaum über die einzelnen Linien diskutieren.
Auch impliziert dieser Vorschlag ja einen riesigen Rattenschwanz an Straßenbahnneubauten, ja anscheinend sogar bis zum Bahnhof Zoo. Das solltest du aber erstens in der Beschreibung explizit erwähnen und zweitens einzeichnen.
Die Umstellung des X33 auf Straßenbahn ist auch vollkommen unsinnig, weil man da etliche Kilometer neuzubauende Strecke einfach nur durch das Nichts (=Wald) führen. Da baut man (heutzutage) keine Straßenbahn mehr.
Ja genau, und du erwartest dann von jedem Leser, dass er sich entlang jeder einzeln Buslinie entlanghangelt, bis er dann mal den Endpunkt entdeckt? Sorry, aber das ist auf keinen Fall der Sinn der Sache. Die Karten sind bei der Orientierung behilflich, der Vorschlag sollte aber grundsätzlich (ich schreibe es nochmal für dich) folgende Kriterien erfüllen:
– Start- und Zielpunkt eingezeichnet (außer bei Linienverlängerungen), zusätzlich können Kernbereiche z.B. in Innenstädten gezeichnet werden
– Alle Bauwerke, insbesondere größere Brücken und Tunnelanlagen eingezeichnet.
– Kompletter Linienverlauf
– Alle Linien einzeln vorschlagen. Außer bei den Kernvorschlägen oder bei weitestgehend deckungsgleichen Linienverläufen.
Alles weitere in der Beschreibung erwähnen. Wichtiger ist weniger der Linienverlauf, weil der ja auch der Karte zu entnehmen ist, als Besonderheiten, Eigenschaften (eigener Bahnkörper) und Anlass des Vorschlags.
Naja, wenn Buslinien tagsüber mindestens alle 10 Minuten oder öfter mit Gelenk- oder Doppeldeckerbussen befahren werden, lohnt sich die genaue Betrachtung auf eine Umstellung. Da gibt es natürlich Ausnahmen (der X33er ist eine solche wegen der Abschnitte parallel zur U-Bahn und der Strecke durch den Wald). Der Korridor des X36ers/236ers ist dagegen geradezu prädestiniert für eine Umstellung auf die Straßenbahn.
„Der Korridor des X36ers/236ers ist dagegen geradezu prädestiniert für eine Umstellung auf die Straßenbahn.“
Stimmt genau. Problem ist das südlich Ende. Soll das komplett parallel zur U-Bahn führen? Oder soll die Straßenbahn dort einfach enden? Beides ist nicht zu befürworten. Daher meine beiden Vorschläge zur Verlängerung bis Ruhleben, entweder selbst als U2 oder als Straßenbahn via Westend und Moabit bis zum Hbf.
Das käme darauf an, von wo der Anshcluss ans rechtliche Netz hergestellt wird. Aber ja, ein Ende am U-Bhf Haselhorst ist erstmal nichts schlechtes. Wenn es weitergeht, dann wohl höchstens nach Osten (Rcht. Paulsternstr). Man könnte auf dem Mittelstreifen des Nonnendamms auch eine Wagenhalle als dezentralen Abstellpunkt errichten. Platz genug wäre dafür.
Das stimmt. Aber irgendwie fehlt doch eine vernünftige Verbindung ins Restnetz. Ohne diesen bringt eine Straßenbahn auf dem Teilstück auch nichts.
Natürlich bringt das nur etwas, wenn die Straßenbahn dort kein Inselbetrieb bleibt, aber das sagt ja auch niemand.
Soll man jetzt wirklich erst alle Strecken (einzeln) vorschlagen und zeichnen, bis man dort wäre?
Das habe ich nun wirklich mehrfach erwähnt. Der M45 wird verstraßenbahnt. Der M45 endet bekanntlich am Zoo. Der X33 soll auch als Straßenbahn fahren. Dieser endet bekanntlich im MV, wo er vorher noch auf den M27 trifft. Auch brauchst du keinen netzanschluss, da der Busbetriebshof zum Kombihof umgebaut werden kann und somit die Infrastruktur vorhanden wäre.
Und warum fährt dieser Bus dann im 6/7/7 Takt? Sicherlich nicht wegen der schwachen Auslastung. Daher ist das sicherlich nicht abwägig, denn ab einen durchgängigen 10 min Takt kann man über eine Straßenbahn nachdenken (so Pi mal Daumen). Da hier aber noch ein deutlicher Bevölkerungszuwachs stattfinden wird, kann man hier dann sogar über einen 5 min Bustakt nachdenken. Das sollte doch wohl mehr als ausreichen. Auch können Straßenbahnen durch Wälder führen um Bezirke miteinander zu verbinden. Im Rahmen von der TXL Schließung wird das dort eh nochmal eine ganz andere Dynamik annehmen und evtl. auch bis zum Wasser bebaut werden.
Willst du jetzt wirklich, dass ich die gesamten Linien einzeichne? Ich habe nämlich mit Absicht darauf verzichtet, da ich einen Teilausschnitt betrachten wollte. Wenn ich jetzt alle 5 Linien einzeichne, geht die Übersicht verloren und würde einem netzvorschlag noch näher kommen (zugegeben ist es jetzt schon zum Teil).
Was fehlt denn in der Beschreibung? Ich habe zu jeder einzelnen Linie Stellung genommen. Soll das noch ausführlicher geschehen? Mach ich gerne, wenn es dir dann alles klarer wird.
Weder trifft der X33er den M27er, noch kann der Betriebshof Spandau so einfach umgebaut werden. Der Betriebshof platzt schon aus allen Nähten, daher kann man den erst nach der Umstellung von 1-2 Linien mit einem Umbau beginnen und nicht vorher. Da hilft zu Beginn nur ein neuer Hof auf dem TXL-Gelände.
Du hast letztens hervorgehoben, dass der X33er ein Expressbus und kein Stadtbus ist. Umstellung ist also nicht und die Bebauung wird niemals vom TXL-Gelände bis zur Havel reichen. Da ist der Natur- und der Wasserschutz vor und das ist auch gut so.
M21 meinte ich. Sorry mein Fehler!
Das ist schon klar. Prinzipiell wäre es aber möglich als Inselbetrieb (auch wenn ich davon kein Fan bin). TXL wäre ja durch meine vorgeschlagene Linie angebunden.
So war das nicht gemeint. Es ist dort sehr sehr viel Platz und ich kann mir vorstellen, dass auch der westliche Teil des TXL-Geländes bebaut werden wird. Unglücklich formuliert!
Ja und? Der X33 muss ja als Straßenbahn auch nicht an jeder Bushaltestelle halten oder?
Nein, ein Inselbetrieb wäre nicht so einfach möglich. Für die regelmäßig anfallenden Wartungen braucht man eine Werkstatt.
Ich glaube nicht, dass die Bebauung bis an den Rand reichen wird. Dort wären (wenn überhaupt) allerhöchstens Einfamilien- und Reihenhäuser möglich, aber die bräuchten keine Straßenbahn.
Doch, eine Straßenbahn sollte möglichst alles bedienen (natürlich sind größere Abstände möglich als beim Bus). Ausnahmen wie die Hst. Antwerpener Straße auf der Seestraße bräuchten eine zusätzliche Buslinie.
Es ist prinzipiell so vorgesehen, dass jede Linie einzeln vorgeschlagen von Start- bis Endpunkt und das hat einen guten Grund. Daher bitte ich dich, dich da ebenfalls dran zu halten, sonst kann es sein, dass der Vorschlag (natürlich nicht ohne Vorwarnung) gelöscht wird.
Dann zeichne den M45 komplett! Und zwar am besten im eigenen Vorschlag (beim X33 hast du es ja schon gemacht). Schreibe hin, wo auf eigenem Bahnkörper, wo nicht mit allem drum und dran. Vielleicht ergibt sich ja auch doch noch eine kleine Abweichung vom heutigen Linienverlauf? Vielleicht ergibt es ja auch gar kein Sinn, so wie z.B. beim X33. All das musst du dann im einzelnen betrachten und nicht im Rahmen dieses Vorschlags davon ausgehen, dass die Straßenbahn dann einfach irgendwann, irgendwie am Bf Zoo ankommt.
Kann ja sehr gut sein, dass die Busse im 6/6/7 min-Takt fahren. Aber weißt du was? Eine Straßenbahnstrecke lohnt sich schon doppelt so viel, wenn im 5 min-Takt eine oder alternierend mehrere Linien fahren, als wenn dort nur eine Linie im 10 min-Takt fährt. Sprich eine Strecke durch Haselhorst hat fast einen doppelt so hohen KNV wie zwei Linien.
Also keinen Straßenbahnanschluss? Gut, dann ist es – auch wenn etwas größer – ein Inselbetrieb. Warum sagst du dann an den Haaren herbeigezogen?!
Ja, ich will dass du alle Linien einzeichnest. Aber im separaten Vorschlag und ggf. untereinander verlinkt. Nur wenn sich mehrere Linien auf dem überwiegenden Teil auf der gleichen Strecke bewegen, darfst du die zusammenfassen. Wenn du möchtest, kann ich dir die Vorschläge kopieren, dann kannst du, die nicht mehr benötigten Teile einfach rauslöschen. Wenn das für dich einfacher ist, musst du sagen.
Das mit der Beschreibung ergibt sich dann wohl, wenn es einzelne Vorschläge sind. Momentan ist es wohl auch deshalb ein wenig unübersichtlich.
Ich soll jetzt wirklich alle hier erwähnten Linienn komplett zeichnen? Wenn ich das Go dazu habe, dann mache ich das gerne, aber nicht wenn ich dann noch eher Gefahr laufe, dass dieser Vorschlag gelöscht wird.
Ich schreibe dir dann auch gerne zu jeder einzelnen Linie eine genaue Beschreibung. Allerdings sind sowhl der M45, als auch der 186er hier nur Randerscheinungen, die ich nur aus Komplettheitsgründen angedeutet habe. Auch ging es mir ausschließlich um dieses Gebiet und nicht um den Rest Spandaus. Daher macht es keinen Sinn jede Linie einzeln vorzuschlagen, weil man den Überblick dann verliert und immer hin und her switchen muss um alles zu erblicken. Aber gerne führe ich alle 5 Linien komplett mit Beschreibung in DIESEM Vorschlag aus, wenn der dann NICHT gelöscht wird.
Natürlich lohnt die Umstellung dann noch eher. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass von den 15.000 Menschen auch ein paar den X33 nehmen werden. Insbesondere Gartenfeld bietet sich ja geradezu an für diese Verbindung nach Tegel.
Nein eben nicht. Meine Linien erreichen ja völlig andere Gebiete. Guck mal wie der 236er mit dem X36 verläuft. Du zwingst entweder zum umsteigen oder du schaffst ein Monster von einer Straßenbahn. Das ist nicht wirklich Fahrgastfreundlich, da die Menschen schnell in die Stadt wollen, werden die eh auf U7 oder S-Bahn umsteigen, wenn die dort schnell hinkommen.
Ähm was habe ich gerade geschrieben? Der M45 führt nach Zoo … der X33 in Richtung MV und trifft dort auf den M21 und/oder M1 … das ist Netzanschluss. Auch wird die Verbindung über die Heerstraße dann als Straßenbahn gebaut. Meine TXL-Verbindung wäre mit Anschluss an den M21. Es gibt also diverse Netzanschlüsse. Ich sagte nur, dass theoretisch ein Inselbetrieb möglich wäre.
Dann geht der Sinn verloren und auch die Übersicht. Du musst dann immer zwischen allen Vorschlägen hind und her switchen. Musst gucken wo die Gleise gemeinsam genutzt werden können etc.. Daher habe ich mich für diese Variante entschieden. Jede einzelne Linie ist unübersichtlich und steht auch gefühlt erstmal völlig alleine dar. Guck dir doch die Vorschläge von vrobix an. Mal abgesehen von den schlechten Beschreibungen, kann ja ein großes Gesamtkonzept dahinter stecken, welches ich nicht durchblicken kann, da die Verknüpfung fehlt. Das wird aber schwierig, wenn auf der selben Relation mehre Linien fahren. Dann weißte nicht mehr, was wohin fahren wird und was was ersetzt. Daher hier der Teilausschnitt.
Was ich gerne machen kann, ist die die jeweiligen Streckenverläufe aufzuschreiben. Dann wird das vlt. noch klarer.
Dieser Vorschlag kann meinetwegen zusätzlich zu den neuen gerne bestehen bleiben, du kannst ihn dann ja verlinken. Aber jede Linie gehört in einen einzelnen Vorschlag.
Naja es geht hier ja nicht darum darzustellen, wie Haselhorst in 100 Jahren mal optimal von Straßenbahnen erschlossen sein könnte, sondern der Stadt (oder wem auch immer) einen konkreten Vorschlag für einen Ausbau des Verkehrsnetzes zu geben. Und es wird dann mit Sicherheit erstmal eine oder zwei Linien geben, die gebaut werden, wobei ein Inselbetrieb zu vermeiden ist. Und diese einzelnen Streckenausbauten solltest du dann vorschlagen. Denn auch in der Realität bringt es ja nicht, wenn in Haselhorst die Straßenbahn wunderschön gebaut werden kann, aber eine Weiterführung oder Verbindung mit dem Restnetz komplett unrealistisch ist. Dann wird man am Ende eher gar keine Linie bauen. Daher sollte man immer aufbauend auf der aktuellen Ist-Situation (ggf. unter Berücksichtigung konkreter Baumaßnahmen) einen Vorschlag für eine Linie oder Strecke machen.
Wieso ein Monster von Straßenbahn? Ich glaube grundsätzlich überschätzt du das Potential hier doch schon sehr. Du hast im Moment drei oder viel Buslinien, in Zukunft aber wohl eine S-Bahn und drei Straßenbahnlinien. Vielleicht rentiert sich das grade noch so in der HVZ aber ansonsten schaffst du hoffnungslos Überkapazitäten.
Völlig andere Gebiete? Deine Straßenbahnen führen durch Parallelstraßen?
Dennoch brauchst du mir dann nicht vorwerfen es sei „an den Haaren herbeigezogen“, wenn du es sogar selbst als Möglichkeit siehst.
Daher kann man ja auch – wie gesagt – für Innenstadtbereiche (und dein Netz hier hast du enger als so manchen Innenstadtbereich geplant) ein Netz zeichnen. Aber nur zur Übersicht, jede Linie sollte einzeln vorgeschlagen werden und so geprüft werden, ob diese überhaupt sinnvoll ist.
Nee, wenn du es nur in der Beschreibung nennst, kann man es als Nicht-Ortskundiger auch nicht nachvollziehen. Ein kompletter Linienverlauf ist nicht ohne Grund Standard bei LiniePlus.
Also ich soll den Vorschlag bestehen lassen und dann nochmal jede Linie einzeln zeichnen und hier verlinken? Verstehe ich das richtig?
Da sieht man deine Unkenntnis über Berlin. Natürlich ist das nicht Schritt 1 oder 2. Ich baue aber teilweise schon auf Senatsplanung auf. Diese sieht nämlich vor, eine Straßenbahn bis Zoo zu bauen. Das von dort aus dann der M45 und der M49 dann als nächstes gebaut werden sollen, setze ich logischerweise voraus. Das ist aber auch allgemeiner Konsens in Berlin und ich glaube da sind sich sogar die Parteien einig. Das ich mich dann mit den weiteren Ausbau beschäftigt dient ja genau deinen beschriebenen Zweck. Meine Ideen sind entweder noch nicht aufgekommen oder nur in anderer Form. Daher beschäftigen sich manche Vorschläge durchaus mit der weiteren Planung in 15-20 Jahren. Das ist aber auch irgendwie Sinn dieser Seite, denn kurzfristig lässt sich hierdurch nichts ändern. Dann würde ich z.B. mit behemens gegen die M10 Führung in die Turmstraße argumentieren, weil ich die Route falsch finde und es nur ein Alibi ist, damit man die U5 niemals zur Turmstraße verlängern muss.
Ich glaube du unterschätzt die Probleme in Spandau. Die Busse sind sehr sehr voll. Die Straßen sind sehr sehr voll. Wenn hier jetzzt noch alleine in Nord-Spandau rund 20.000 mehr Menschen wohnen sollen, dann muss hier aufgestockt werden. Wenn du hier den aktuellen Modal Split für Berlin ansetzt, dann wirste 5.000 neue Fahrgäste haben. Da aber die Straßen hier schon jetzt übervoll sind, könnte der Modal Split dann auch bei sehr guter ÖPNV Anbindung in Richtung 33% also 6-7.000 neuen Fahrgästen gehen. Das würde 12-14.000 neue Fahrgäste bedeuten (hin und zurück). Hinzu kommen die dort lebenden. Hier kannste von zusätzlich 60.000 ausgehen, also bei sehr guter ÖPNV Anbindung von 40.000 Fahrgästen (hin und zurück). Insgesamt reden wir dann in diesem Bereich von bis zu 55.000 Fahrgästen pro Tag. Das reicht locker für eine Straßenbahn und meiner Meinung nach auch für eine S-Bahn.
Nicht ganz. Meine Straßenbahnen binden Tegel/TXL/Reinickendorf an Spandau an. Auch wird Gartenfeld mit seinen ca. 8.000 neuen Bewohnern erschlossen. Deine Verbindung erschließt nur die Wasserstadt mit der U7 und U2 und in Richtung Altstadt Spandau. Du darfst mal nicht vergessen, dass auch aus Reinickendorf Menschen dann vlt. auch nach Spandau zum arbeiten fahren, weil man eben leicht hinkommt. Auch das TXL Gebiet könnte durchaus für 20.000 neue Bewohner gut sein. Auch da wollen vlt. ein paar nach Spandau zum arbeiten. Diese Gebiete werden bei dir durch den Bus erschlossen. Das wars dann aber auch.
Das Kostenargument ist an den Haaren herbeigezogen. Ich glaube das haste falsch verstanden.
Du kennst berlin nicht gut genug. Quasi jeder Bezirk hat seinen eigenen Innenstadtbereich. Spandau ist schon jetzt 238.000 Menschen groß. Damit ist Spandau größer als Potsdam oder Rostock. Wenn jetzt dort oben 20.000 mehr leben und auch die anderen Projekte verwirklicht werden (südliches Spandau und Siemensstadt) wirste hier schnell die 300.000 Einwohner knacken. Das ist dann schon fast Großstadt Charakter. Zu Erinnerung: Leipzig und Dresden sind so bei etwas über 500.000 Einwohnern und sind die größten Städte im Osten nach Berlin.
Eine Großstadt beginnt bei 100.000 Einwohnern, das ist Spandau schon seit der Kaiserzeit!
Dieser Vorschlag kann bestehen bleiben, wie du willst. Es sollte aber jede Linie separat und von Anfang bis Ende eingezeichnet werden. Mininum ist auf jeden Fall der komplette notwendige Infrastrukturausbau für jede Linie.
Wenn du irgendwelche Voraussetzungen für deinen Vorschlag setzt, musst du das aber ausdrücklich in der Beschreibung darstellen (am besten mit Link), vor allem wenn sie nicht in einer offiziellen Planungs- oder Bauphase sind.
Und warum sollte es so viel schlechter sein, die Straßenbahn vom Hbf zur Turmstraße zu verlängern, anstatt der U-Bahn? Denk bitte daran, dass es nur ein Bruchteil der Kosten bedeutet.
„. Das reicht locker für eine Straßenbahn und meiner Meinung nach auch für eine S-Bahn.“
Aber nicht für eine S-Bahn + zwei/drei Straßenbahnen.
Klar, wenn du 5 mal so viel Strecke baust, schließt dein Vorschlag natürlich mehr Menschen an. Aber ich sage ja auch nicht, dass mein Vorschlag der Zielzustand von in 100 Jahren sein soll. Sondern es ist ein Vorschlag für eine Erweiterung. So ist es bei LiniePlus ja auch vorgesehen.
Nein, du schriebst am 28.6. 20:17: „Also das mit den insellinien ist jetzt völlig an den haaren herbeigezogen“. Und danach ziehst du es sogar selbst in Erwägung. Daher überleg bitte, vorher was du schreibst, bevor du meine Argumentation abwertest.
Das kann ja sein. Dennoch ist der NKV für eine dritte Straßenbahnlinie sicher deutlich geringer als für die erste, da die erste bei gleichen Kosten viel mehr Potential neu anschließt.
Wieso eigentlich M46?
Danke für den Hinweis. Beschriftung ist geändert.
Wa soll eigentlich die Strecke durch die Cautiusstraße? Kennst du die Straße überhaupt? Die ist zu eng für eine Straßenbahn.
Zu eng ist die nicht. Ich würde halt da nur die Parkplätze streichen müssen. Diese könnte man dann zwischen die Häuserblocks legen, damit diese eben erhalten bleiben.
Sie ist zu eng. Selbst Umsetzfahrten (=Betriebsfahrt) der Busse führen dort nicht mehr durch.
Ja weil parken links und rechts erlaubt ist. Wenn man das verbeitet, ist die Straße gleich viel breiter. Man muss halt nur Ersatzparkplätze schaffen 😉
Die nötige Durchfahrtsbreite hat damit nichts zu tun. Was sagt die StVO §12 Absatz 1 zum Parken am Straßenrand? „Ersatzparkplätze“ wären auch nicht nötig.
Dieser Vorschlag hat nichts mit den realen Örtlichkeiten zu tun. Von der Rauchsraße in die Streitstraße und dann in die Cautsiusstraße und umgekehrt abbiegende Bahnen bräuchten eine eigene Phase, die das Abbiegen in einem Rutsch ermöglicht. Ansonsten würden die Bahnen Gefahr laufen in der Streitstraße zum Stehen zu kommen und dort die Fahrbahnen dicht machen (kein Geradeziehen möglich auf dem kurzen Stück). Durch diese Phase wäre aber kein 90 Sek-Ampelumlauf mehr zu erreichen.
Dazu kommt, dass selbst der dichte Takt des M45ers zum Johannesstift heute schon überdimensioniert ist. Der Takt wird nur angeboten, weil ein 12 Minuten-Takt nicht merkbar wäre. Eine zweite Linie würde nur heiße Luft befördern und Neubauten gibt es dahinten auch nicht mehr.
Du kannst doch ganz einfach Parkverbotszonen schaffen und schon ist Platz genug für eine Straßenbahn. Ich weiß ja, dass du für jede Parkplatzstreichung zu haben bist, aber nie Ersatz schaffen willst. Ist ja nicht neu.
Du kannst doch eine gleichzeitige Schaltung von Cautiusstraße und Rauchstraße schaffen. Beide bekommen gleichzeitg eine Rechtabbiegerphase, wobei aus der Cautiusstraße es eh nicht anders geht. Ich weiß jetzt nicht ganz genau, wie lange die Straßenbahn von der Rauchstraße bis zur Cautiusstraße brauch, aber länger als 10 sek sollte das nicht dauern. In der Zeit ist das Linksabbiegen von der Streitstraße in die Rauchstraße auch erlaubt, sodass Fahrzeuge quasi der Straßenbahn hinter her fahren können. Im Anschluss an die Phase kommt dann ein Links- und Rechtsabbieger für die Rauchstraße. Die beiden Phasen zusammen können so 45 sek dauern und 45 sek dann Streitstraße. Dann haste dein 90 sek Rhytmus. Was würde dagegen sprechen?
Wäre denn eine Führung zur Werderstraße für dich eher denkbar? Die Wohngebiete hätte ich so ja nur mitgenommen, weil es sich anbietet. Die eine Haltestelle bis Johannesstift nehme ich ja nur mit, weil der M45 da ja sowieso hinfahren würde. Mir geht es ja hauptsächlich um den Anschluss an das Gebiet TXL. Diese Linie der 3 Hauptlinien dieses Vorschlages ist die optionalste aus meiner Sicht, wenn auch nicht die abwägiste.
Spitz befahrene Weichen dürfen nicht mit mehr als 20km/h befahren werden (und zwar mit der gesamten Zuglänge). Rechne mal aus wie lange die Bahn braucht. Tipp: 5,55m/s schafft eine Bahn bei 20km/h. Dann die Räumzeiten nicht vergessen und auch die Zeiten der Bahnen, die geradeaus fahren berechnen. Die müssen ja Richtung Spandau vor der Cautiusstraße warten, sonst würde sich eine in Richtung Cautsiusstraße abbiegende Bahn festfahren (+ Räumzeiten). Dann kommt noch der MIV. Das wird nichts mit 90 Sekunden pro Umlauf.
Die Frage der Strecken und Linienführungen da oben ist recht tricky (unter Betrachtungsauschluss der M45). Der X36er/236er-Korridor gilt als gesetzt. Da würden 40/45m-Bahnen alle 10 Minuten ausreichen. Der 136er ist spätestens hinter dem Rustweg nicht mehr straßenbahnwürdig, schon hinter der Werderstraße wird es spürbar weniger. Der Bus Hennigsdorf-Rathaus Spandau muss aber erhalten bleiben. Ebenso stellt das Neubaugebiet an der Mertensstraße neue Aufgaben (Anbindung ans Bezirkszentrum und nach Haselhorst). Der 139er bliebe also (mit Tausch der Strecke mit der Straßenbahn in der Wasserstadt). Der X33er/ 133er sind aus genannten Gründen ebenso als Bus gesetzt.
Ja ich gehe davon aus, dass man die Ampelanlage dann so baut, dass die Bahnen vor der Cautiusstraße warten. Die brauchen ja geradeaus auch nicht lange. Das sollte doch reichen. 10-15 Sek die 1. Phase, 5 sek räumen. 15-20 sek 2. Phase, 5 sek räumen, 25-30 sek 3. Phase 5 sek räumen. je nachdem wo die Priorität gesetzt wird. Ich glaube das würde so gehen. Aber egal, du bist ja der Experte.
Ja den Korridor 236/X36 sehe ich auch so. Gut dann kannste ja den 136er bis eben Werderstraße oder Alemannufer durch quasi Verstärker der 236 auf der Strecke ersetzen und dann nimmste den X36 und führst den nach Hennigsdorf. So haste dann auf der Strecke Spandau-Rauchstraße einen 5 min Straßenbahntakt, auf der Strecke Rauchstraße-Alemannstraße einen 10 min Straßenbahntakt und dann noch Alemannstraße-hennigsdorf einen 20 min Takt mit einem Expressbus. Der X36 hält dann Werderstraße, Alemannstraße und dann so wie der derzeitige 136. Was hälst du von der Lösung?
Für die Übersichtlichkeit:
Gatower Straße/Heerstraße ↔ S+U Rathaus Spandau: 10 min Takt Straßenabahn (136)
Gatower Straße/Heerstraße ↔ S+U Rathaus Spandau: 10 min Takt Straßenabahn (236)
S+U Rathaus Spandau ↔ Rauchstraße: 5 min Takt Straßenbahn (136 und 236) und 20 min Takt Bus (X36 –> Hält nicht überall, vlt. sogar seltener als jetzt)
Rauchstraße ↔ Alemannstraße: 10 min Takt Straßenbahn (136) und 20 min Takt Bus (X36)
Rauchstraße ↔ U Haselhorst: 10 min Takt Straßenbahn (236)
Alemannstraße ↔ Hennigsdorf: 20 min Takt Bus (X36)
X 36: S+U Rathaus Spandau – Eiswerderstraße – Rauchstraße (falls S-Bahnstation, sonst entfällt) – Werderstraße – Alemannstraße – weiter wie der 136er –> Dadurch sollte der Bus nicht attraktiv genug für Binnenverkehr sein, aber schnell genug für Hennigsdorfer. Natürlich sollte der Takt mit dem 136er stimmen, damit man Alemannstraße in die 136 umsteigen kann.
Achja Werderstraße nur dann, wenn dort die Verbindung nach TXL halten würde, sonst fährt er auch weiter. So zieht man kein Spandauer Publikum an, aber hat trotzdem mit nur 1 min Umstiegszeit in der Alemannstraße einen minimalen Zeitverlust, der durch die Straßenbahn aber wieder rausgefahren wird.
Aalemannufer bitte.
Gehen wir mal von einer Wohnbebebauung auf der Insel Gartenfeld aus und das man eine Straßenbahnstrecke dorthin baut (über die Siemensbahn-Trasse, Gartenfeld, Rohrbruchwiesen, Wasserstadtbrücke). Dann wäre eine Möglichkeit (ich betrachte mal nur die Äste nördlich vom Rathaus Spandau):
Tram A: Rathaus – Streitstr. – Wasserstadt – U Haselhorst (wie 236)
Tram B: Hakenfelde – Wasserstadt – Rohrbruchwiesen – Gartenfeld – Siemensbahn
Tram C: Rathaus – Streitstr. – Hakenfelde
* Ich betrachte mal nur die Äste nördlich vom Rathaus Spandau
Die Hakenfelder Endstelle wäre dann Höhe Rustweg um die dortigen Neubauten gleich mit anzuschließen. Alle drei Linien im 10 Minuten-Takt und dabei auf einen sauberen Übergang an der Rauchstraße sorgen. Der 136er müsste vielleicht doch einen leicht anderen Wege nehmen, also doch die Schönwalder Straße/ Allee mitbetrachten. Die Schönwalder Straße wird zwar in einem engen Takt befahren, aber der wäre dort nicht nötig. Allerdings hat man vorher keinen Platz um Verstärker des M45ers wenden zu lassen (Rathaus Spandau ist die Endstelle überlastet). Man könnte also überlegen, den 136er (oder X36er wie auch immer genannt wird) durch die Schönwalder Straße (über Hohenzollernring) zu führen und eine andere Buslinie den Ast zum Johannesstift übernehmen zu lassen und dort dann keine Straßenbahn einzuführen.
Okay du hast deutlich andere Vorstellungen als ich. Man muss sich ja nicht einige können. Allerdings sollte die Siemensbahn schon eine S-Bahn bleiben meiner Meinung nach.
Was soll da bleiben? Die Siemensbahn ist tot und das gerade südlich vom Nonnendamm. Sie wäre mittlerweile noch nicht einmal ohne Planfeststellungsverfahren zu reaktivieren, da sich der Streckenverlauf ändern würde (Schleusenneubau, Wohlrabedamm). Beim Neubau der Bahnanlagen in Jungfernheide hat man auch keine Rücksicht auf eine Wiedereinbindung genommen und noch eine Strecke, die in den Ring einfädelt, tut den Fahrplänen dort auch nicht gut. Dann doch lieber den nördlichen Teil umwandeln und eine schnelle Straßenbahnanbindung schaffen.
Wie gesagt, da werden wir uns nicht einig. Ich sehe dort eher eine S-Bahn, schon alleine wegen der S21 wird sich dieses Ende quasi aufzwingen. Ich könnte mir z.B. auch gut vorstellen, das Jungfernheide einen 2. S-Bahnstieg nördlich bekommt und man dann über die Schleuseninseln und der A100 in die alte Strecke einfädelt oder das man bis zum Bahnhof Wernerwerk mit nur einem Gleis arbeitet. Hier gäbe es viele denkbare Optionen (die 1 Gleis Variante dann aber nur mit einer 3. Kante für die Ringbahn … Eingriff in die bestehende Führung ist mir bewusst).
Bahnsteig bitte, eine Stiege ist etwas anderes.
Für die S21 zweingt sich ga rnichts auf. Der Hauptteil wird Richtung Nordosten (Bhf Wedding) gehen und für den Rest reicht eine S46 (+eventuell eine zweite Linie wie die S45 oder S47). Eingleisige Strecken gibt es relativ grundlos auch nicht mehr, das tut man sich ohne Not (Ringbahnfahrpläne!) nicht mehr an. Die Siemensbahn erfüllt heutige Verkehrsbedürfnisse nicht mehr (als S-Bahn).
Der eingleisige Abschnitt war für die Siemensbahn gedacht und nicht für die Ringbahn. Also 3 Gleise quasi, daher auch die 3. Kante.
Aber nun gut, wir haben andere Vorstellungen vom Netzaubsau. Das kennen wir doch mittlerweile zu genüge 😉
Aber so viel sei gesagt, eine Siemensbahn nur bis Gartenfeld erachte ich auch für sinnlos. Erst bei einer Verlängerung empfinde ich sie durchaus für sinnvoll.
Auch ich meine die Siemensbahn. Der eingleisige Abschnitt hätte auch Auswirkungen auf den Fahrplan der Ringbahn. Denn die Züge der Siemensbahn könnten sich nur zu bestimmten Zeiten dort bewegen.
Hinter Gartenfeld wird es zu teuer für zu wenig Fahrgäste. Das lohnt sich nicht für eine S-Bahn.
Dieser eingleisige Abschnitt wäre gerade mal 1,5 km lang, denn man könnte schon vor der Brücke über die Spree auf 2 Gleise aufweiten meiner Meinung nach. Daher wäre die 3. Kante ja ideal. Natürlich geht das dann aber auch mit einem 2. Bahnsteig. Hier müsste dann das nördliche Gleis bis zur Westseite der Spree rangeführt werden. Das 3. Gleis wird dann abgesenkt und kann quasi in einer Untertunnelung der beiden Gleise enden, sodass man dann zwar die Brücke über die Fernbahngleise neubauen müsste, aber den Rest eben nicht mehr. Vlt. könnte man dann sogar ab der A 100 wieder auf 2 Gleise aufweiten. Dann hat man sogar nur 1 km Eingleisigkeit. das sollte mit einem 10 min Takt machbar sein, so mal man in Jungfernheide warten kann um ordentlich einzufädeln. Man könnte sogar aus Westen kommend eine Gleisverbindung zum derzeitigen nördlichen Gleis schaffen und hätte so sogar zusätzliche kapazität um Züge rausnehmen zu können (Abstellanlage östlich von Jungfernheide natürlich vorausgesetzt).
Die S47 ist doch auch eingleisig, und befährt den Ring? Das halte ich jetzt erstmal für kein Auschlusskriterium. Bei einer entsprechenden Einfädelung in Jungfernheide mit ner 3. Kante sollte man eine Siemensbahn doch mit ins Boot bekommen. Meine Güte, die S21-Kurven zum Hauptbahnhof, ungleich dichter befahren, müssen sich in Wedding/Westhafen direkt in den dichten Ringverkehr mischen.
Als Münchner sei ein Exkurs erlaubt: hier sind einige S-Bahn-Außenäste (S7 Wolfratshausen, S8 Herrsching, S2 Erding, S7 Kreuzstraße) nur eingleisig oder laufen im Mischverkehr auf den Fernstrecken. Trotzdem kommen die Bahnen halbwegs zuverlässig und in richtiger Reihenfolge in Pasing und Ost an, um sie auf die Stammstrecke zu schicken. Was ich sagen will: nur weil infrastrukturell vielleicht die Ideallösung nicht drin ist, heißt das nicht dass etwas automatisch nicht geht.
Zeru mal ein Berliner Exkurs:
Die S47 ist die 1. Linie die eingestellt wird oder bis Schöneweide zurückgezogen wird, wenn es im Ring mal wieder nicht hinhaut. Auch fädelt die S47 nicht dierekt auf die Ringbahn ein, sondern schon in Schöneweide. Auch wird hier ein 20 min Takt gefahren und kein 10 min Takt wie ich ihn für die Siemensbahn haben will. Das problem beim Ring ist auch der ohnhin schon dichte Takt. So fährt der Ring in der HVZ im 5 min Takt. Hinzu kommt noch die S46 wenn die S21 Kurve fertiggestellt ist. Dann haste also 3 Slots und die muss es passen mit denen der anderen Kurve zusammen, da die Strecke zum HBF ja auch aus dem Ring gespeist wird. Daher hat er schon nicht ganz unrecht. Ich schmiede ja nur einen Plan, wie es doch klappen könnte.
Achja mein Plan wäre dann auch die S46 in Jungfernheide enden zu lassen wenn die Siemensbahn befahren wird. Dann haste 2 Bahnen in 20 min aus Nordwesten. Aus dem Nordosten wird die S15 kommen die wahrscheinlich auch einen 10 min Takt kriegt. Was dann noch dazu kommt, ist noch offen. Aber mehr als 4 Bahnen werden es nicht. Wird schon schwierig genug die in die Strecke HBF zu kriegen und die dann wieder in den alten Nord-Süd-Tunnel. Wird also alles Tricky!
@Zeru: Die Berliner Ringbahn hat aber mangels Endbahnhöfen keine Stellen wo sie Verspätungen ausgleichen kann.
Na dann spielen wir das doch einmal durch. Der aus Siemensstadt kommende Zug kommt später an als vorgesehen (Störung, Fahrgastaufkommen, Rollstuhlrampe, Verspätung von der Hinfahrt). Bis der Zug den eingleisigen Abschnitt geräumt hat, steht der Zug Richtung Siemensstadt der Ringbahn im Weg. Genau dieses Szenario hat man heute schon an zwei (Schönhauser Allee, Neukölln) der viereinhalb Einfädelungen (+Gesundbrunnen, Treptower Park, Halensee) täglich. Jetzt kommt zu den zwei zusätzlichen Einfädelungen (Westhafen, Wedding) auch noch Jungfernheide hinzu. Das bricht der Ringbahn endgültig das Genick.
Wie definierst du denn Endbahnhof? Weil es gäbe doch ein paar Stellen, wo man einen Zug rausnehmen kann.
Naja Verspätung von der Hinfahrt sollte nach Möglichkeit ja durch den Puffer am Ende ausgeglichen werden können (also natürlich nur normale Verspätungen und keine riesigen).
Warum sollte er im Weg stehen? Nochmal: Es wären dann inklusive Bahnhof Jungfernheide 3 Gleise und im optimal Fall im Bahnhof Jungefernheide sogar 4.
Aber gerade Treptower Park hat dieses Problem ja nicht so massiv durch seine 2 Bahnsteige.
Ich glaube nicht, dass es damit endgültig vorbei ist. Ich glaube das das gehen wird. Ich kann mir ja mal nacher die Fahrplanlage angucken. Dann werden wirs ja sehen 😉
Richtig, ein Endbahnhof erlaubt den Zügen u.a. den Verspätungsausgleich.
Sollte, aber es gibt genug Beispiele wo das nicht klappt. Meistens bei den Strecken, die eingleisige Abschnitte aufweisen.
Warum der im Weg steht? Weil sich logischerweise nur ein Zug im eingleisigen Abschnitt aufhalten kann, der einfahrende Zug also warten muss und in der Zeit die Ringbahn hinter sich aufhält. Schon ein drittes Bahnsteiggleis wird schwer, ein viertes ist ausgeschlossen.
Treptower Park ist mittlerweile durch die S9 und ihre Standzeiten relativ wertlos geworden.
Das wäre ja Jungfernheide tatsächlich dann möglich aus Richtung Westen, wenn es einen 2. Bahnsteig geben würde.
Okay das hängt ja dann davon ab, wie weit die 3 Gleisigkeit in richtung Osten gehen würde. Natürlich wären 4 Gleise dann die Vorzugsvariante.
Was für Standzeiten?
Das ginge in Westend einfacher und billiger zu haben.
Auch dann passiert das. Dann blockiert der Zug Richtung Siemensstadt die Ringbahn schon in Beusselstraße.
Fünf Minuten Richtung Spandau und zwei Minuten stadtauswärts (weitere Standzeit in Baumschulenweg).
Natürlich ginge das Westend besser. Das wäre ja nur ein netter Nebeneffekt.
Nein? Ich habe doch in Richtung Osten direkt hinter dem Bahnstieg die Verbindung zu dem dann südlichsten S-Bahngleis. Somit bleiben die anderen 2 Gleise frei und dort könnte der eine Zug ja warten während der in Richtung Osten durch ist.
Okay … nehm ich mal so hin, auch wenn ich das gerade nicht so recht verstehe. Schließlich gibt es vom Treptower Park in Richtung Ostkreuz 4 Gleise, weshalb ich keine Notwendigkeit sehe dort 5 min zu stehen. Liegt das vlt. an dem Bauzustand Warschauer-Ostbahnhof? Weil wenn ja, dann ist das ja bald erledigt.
Westend hat auch auf beiden Seiten eine Kehranlage.
Eine S-Bahn ist doch kein Güterzug, die man mal so eben auf ein Ausweichgleis stellt. Zum Warten muss schon ein Bahnsteig vorhanden sein, gerade heutzutage wo bei einem Halt auf der Strecke gerne mal hirnlose Fahrgäste eigenmächtig aussteigen. Außerdem: die Fahrzeit zwischen Jungfernheide und Wernerwerk betrug vier (hin) bzw. drei (zurück) Minuten. Sieben Minuten für beide Züge sollte man hinkriegen, dazu kommt ein kleiner Puffer von einer Minute (Fahrstraßen etc.). Kommt dann aber eine Verspätung hinzu und der Zug Richtung Siemensstadt muss warten (je weiter weg von der eingleisigen Strecke der Zug steht, wird die Verspätung natürlich größer), überträgt sich das schnell auf die Gegenrichtung und dann ist der Fahrplan im Eimer. Natürlich auch auf der weiterführenden Strecke östlich der Beusselstraße. Das bringt nix.
Noch liegt das Richtung Spandau am Bauzstand, aber da die S9 ja mit der S3 nach Spandau zu einem 10 Minuten-Takt verzahnt wird, wird es diese Standzeiten auch weiterhin geben. Man will ja gerade mit diesen Standzeiten verhindern, dass Verspätungen von einem Teilnetz ins andere übertragen werden.
Dann eben 2. Bahnsteig.
Hast du gelesen was ich geschrieben habe? Ich habe geschrieben, dass man schon vor der Spree wieder auf 2 Gleise aufweiten (vor Bahnhof Wernerwerk) kann und auch das die Eingleisigkeit erst westlich der Spree (von Jungfernheide aus gesehen) notwendig wäre. Das wäre ca. 1 km mit nur einem Gleis. Da ist ein 10 min Takt machbar. Das klappt auch bei längeren Abschnitten wie die S7 nach Potsdam.
Da frag ich mal bei Gelegenheiten bei der S-Bahn nach, was die dazu sagen. Irgendwie kommt mir das nicht plausibel vor. Schließlich werden es von Treptower park bis Ostbahnhof durchgehnd 4 Gleise sein. Da sollte das doch machbar sein eine Bahn im 20 min Takt ohne stehen fahren zu lassen. Wenn dann wird in Ostbahnhof auf die S3 gewartet die dort aussetzen wird.
Du hast geschrieben „könnte“. Trotzdem wird der Fahrplan ja so ausgelegt, dass sich die Züge dort nicht treffen und man schafft sich einen Zwangspunkt, der Verspätungen verursacht. Auf der S7 klappt das so gut, dass täglich Kurzwenden in Marzahn durchgeführt werden. Aber schau mal, wo man in Brandenburg bei der S-Bahn Hand anlegen will…
Das stimmt schon. Allerdings wäre mein Traum ja sowieso 2 Bahnstiege und 2 durchgehende Gleise in die Siemensstadt.
Meinst du jetzt die Verlängerung nach Rangsdorf und Velten? Weil es sieht derzeit auch sehr gut aus, dass zwischen Frohnau und Hohen Neuendorf was passiert 😉
Das wird aber nichts werden.
Nein, auf der S7.
Da passiert was? Wär mir neu xD
Der Kommentar dient zwar nicht der Sache und ist vielleicht ein wenig provokativ aber er ist weder falsch, noch persönlich, daher sehe ich mich nicht gezwungen den zu löschen. Deiner war hingegen in keinster Weise mehr auf auf die Sache bezogen.
Trotzdem gilt, wie gesagt: Wenn du irgendwelche Voraussetzungen für deinen Vorschlag setzt, musst du das aber ausdrücklich in der Beschreibung darstellen (am besten mit Link). Dass die Umstellung der M45 konkret geplant ist, habe ich bisher noch nicht gehört. Auch Google spuckt auf die Schnelle nichts aus. Daher kannst du nicht einfach davon ausgehen, dass du darauf aufbauen kannst.
Also die Straßenbahn ersetzt doch den 245er. Das heißt ja nicht, dass man die Linie zu 100% abdecken muss. Die letzten Meter kann auch eine andere Linie oder neue Linie übernehmen. Wie gesagt, bei Gelegenheit kann ich mich auch nochmal genauer mit einem angepassten Buskonzept in dem Einzugsbereich befassen. Da ich mich aber nicht so sehr vor Ort auskenne, muss ich mir erstmal die benötigten Informationen aneignen.
„ Damit wäre auch durch das Abgrasen durch einer S-Bahn genug Fahrgastpotential vorhanden, so mal der 136er ja sowieso als Straßenbahn denkbar wäre, wären die Baukosten hier also überschaubar für den Abschnitt Streitstraße-U Haselhorst.“
Verstehe nicht so ganz was du mir sagen willst…
Ansonsten: Ich denke, meine Linie mit einer Straßenbahn zur kompletten Erschließung von Haselhorst ist deutlich sinnvoller. Da fährt man dann im 5min-Takt und erschließt alle Bereiche von Haselhorst in die meisten Richtungen. Da brauch man gar nicht so viele Strecken bauen. Vergleiche einfach mal wie deine Strecken verlaufen und wie viel insgesamt zu bauende km das sind und meine Strecke. Und dann vergleiche mal wie viel Anwohner dadurch jeweils erschlossen werden. Da kommt bei mir einfach ein deutlich besserer Wert bei raus. Aber das geht natürlich erst wenn du auch deine kompletten Linien mal gezeichnet hast.
Der 133/X33 ist wichtig, aber wie gesagt führt der durch viel zu lange kaum besiedelte Gebiete auch nach dem dort entstehenden Technologiezentrum. Eine Überlegung wäre – wenn überhaupt – ab der Kreuzung Gartenfelder Straße/Paul-Stern-Straße weiter nach Osten zu bauen, um die nördliche Siemensstadt zu erschließen. So wie der 133 jetzt fährt, ist eine Umstellung ausgeschlossen, weil unsinnig.
Du brauchst dich da gar nicht rausreden. Ich habe nichts ausgeschlossen, und auch keine Aussage gemacht, die nicht stimmt, sondern dich lediglich gefragt, ob du einen Inselbetrieb erstellen willst. Nur, weil das nicht so ganz ersichtlich war. Und da meintest du, dass es an den Haaren herbeigezogen ist, was es aber – wenn du es selbst in Erwägung ziehst – definitiv nicht ist.
Mich zählst du aber an, als ich zu vrobix „nein“ geschrieben habe, dass ich ihn doch nicht provozieren soll. Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
Und ich sage es dir auch nochmal: Ich habe in der Beschreibung geschrieben, dass der M45 auch als Straßenbahn ausgeführt wird (bzw. habe ich das impliziert). Damit ist die Netzanbindung völlig klar und ich verstehe nicht, warum du das nicht akzeptieren willst/kannst.
Ähm nein? Wo ersetzt diese den 245er? Deine Idee führt zwar entlang der selben Strecke, aber der 245er muss dann Turmstraße enden. Damit nimmst du nicht nur zukünftig eine Direktverbindung, sondern du schaffst 3 parallele Trassen (wobei 2 HBF-Turmstraße sind) innerhalb von wenigen hundert Metern Luftlinie. Gleichzeitig ist aber mein vorgeschlagenes Netz unrealistisch? Das passt nicht zusammen.
Abschnitt Streitstraße-U Haselhorst wird durch den 236er bedient. Dieser soll eine Straßenbahn werden. Da die Streitstarße durch den 136er schon eine Straßenbahnverbindung kriegen würde, wären die Baukosten also nur für den Abschnitt zu veranschlagen. Damit wirste beim KNF deutlich besser abschneiden 😉
Du erschließt Haselhorst mit nichten besser als ich. Haselhorst wird durch den X33 und den 133 schon sehr gut erschlossen und diese Busse müssten bei deiner Variante weiterhin fahren. Genauso muss der 139er weiterhin bedient werden und auch der direkte Weg zwischen Wasserstadt und U Haselhorst muss weiterhin bedient werden. Du schaffst damit weder Ersatz für Buslinien, noch erschließt du die Viertel besser als die Busse. Selbst bei meinem Konzept bleibt ein Bus erhalten. Du unterschätzt die Region massiv!
Wie oft noch: Der X33 fährt schon jetzt im 6/7/7 Takt auf der gleichen Strecke. Diese Auslastung ist schon sehr hoch, obwohl durch den Wald gefahren wird. Was sagt uns das? Richtig! Die Strecke ist sehr beliebt. Zusätzlich fährt der 133er dort im 20 min Takt. Hier könnte man dann sogar überlegen, diesen zu streichen oder zurückzuziehen bis Neheimer Straße. Jetzt kommen aber in Gartenfeld nochmal einige Tausend neue Bewohner hinzu. Dieses Viertel ist nun sehr nahe an Tegel. Meinst du echt, dass die Auslastung gleich bleibt? Ich gehe eher davon aus, dass der X33 dann auf 5 min verdichtet wird. Das alles spricht also nicht für eine Straßenbahn?
Doch. Du stellst es gerade so dar, als würde ich das wollen. Ich habe nur gesagt, es wäre möglich. Du beharrst hier die ganze Zeit auf eine Netzanbindung, die nicht nötig wäre. Und nein ich ziehe es NICHT in Erwägung.
Zeichne einfach mal alle Linien einzeln, so wie es vorgeschrieben ist, dann lässt sich auch viel besser zu jeder Linie diskutieren. Hat schon seinen Grund 😉
> M45 auch als Straßenbahn ausgeführt wird (bzw. habe ich das impliziert)
Ja eben deshalb musst du jede Linie einzeln zeichnen. Man kann das nicht einfach implizieren. Vielleicht ist eine Umstellung exakt auf der Linie gar nicht sinnvoll oder technisch gar nicht möglich, who knows?
Wieso außer den Haltestellen der Marchbrücke und U Ernst-Reuter-Platz ist doch der komplette 245er abgedeckt? Aber wie gesagt, falls da Bedarf besteht kann man auch gerne über ein Ersatzkonzept zwischen Heimholtzstraße und Zoo nachdenken.
Wobei schaffe ich denn 3 parallele Trassen auf so engem Gebiet wie du?
Was immer noch ein recht langer Abschnitt für wenig zusätzliche Fahrgäste wäre…
Ja, wie gesagt, den X33/133 auf Straßenbahn umzustellen ist wenig sinnvoll, wegen des langen Waldabschnitts. Egal wie beliebt der ist, dafür werden etliche Kilometer Schienen und Straßen ein- bzw. umzubauen, obwohl dort kein einziger Mensch wohnt. Du musst immer das KNV im Hinterkopf behalten und das setzt sich nun mal nicht ausschließlich aus der Auslastung bestehender Busverbindung zusammen, sondern aus (vereinfacht gesagt) „neu angebundene Fahrgäste/Straßenbahnkilometer“.
Der direkte Weg Wasserstadt – U Haselhorst muss nicht genauso weiter bedient werden, zumindest nicht in so engem Takt, da die meisten (nicht alle) Menschen mit meiner Straßenbahn genauso gut fahren können. Der 136/139 wird zu einer neuen Buslinie zusammengeschlossen, der die wenigen Bereiche, die meine Straßenbahn nicht abdeckt, bedient.
Das Straßenbahnen die Viertel immer weniger gut erschließen als Busse, war schon immer so und wird auch immer so sein. Denn Straßenbahnen werden aufgrund der zu Bussen vergleichsweise hohen Infrastrukturkosten eher gebündelt, was bei Bussen nicht der Fall ist. Diese können jeder auf einer anderen Parallelstraße fahren und damit mehr erschließen. Aber das hatte ich dir ja schon mal erklärt.
Nein, das habe ich nie gesagt. Ich wehre mich nur gegen die Aussage, dass ein Inselbetrieb „an den Haaren herbei gezogen“ sei, wenn du ein Kommentar später, diese Möglichkeit aufzeigst. Wenn du diese Möglichkeit nennst, ist es das gleiche, als wenn du sie in Erwägung ziehst, sonst bräuchtest du die ja nicht aufzeigen. Du musst dich einfach entscheiden: Entweder Netzanbindung, dann musst du die auch zu 100% darstellen oder einen nachteiligen Inselbetrieb.
Ich zeichne jetzt das ganze Netz, so wie ich es mir vorstelle … ich hoffe du bist dann zufrieden.
Wie gesagt, der Bus fährt nicht umsonst im 5 min Takt.
Wie gesagt, U7 und M45 fahren schon von Spandau nach Charlottenburg. Du willst hier noch eine Linie dazubringen, die auch keine neuen Gebiete erschließt, so mal du an der u2 ja auch vorbeikommst, die wiederrum die City West schneller anbindet als deine Straßenbahn, da sie ja nach Moabit führen soll.
Soll ich mich echt nochmal wiederholen? Der X33 hat jetzt schon genug Fahrgäste und fährt ebenso durch diesen Wald. Das wird zukünftig nicht weniger, wenn dort Wohnbebaung stattfindet! Deine Argumentation mit dem Wald ist doch da völlig wurscht! Es kommt auf die Fahrgastzahlen im Vergleich zu den Investitionen an. Da ist wurscht ob unterwegs gehalten wird oder nicht. Ein Regio lohnt auch von Erkner nach Ostkreuz ohne unterwegs zu halten und man überspringt hierbei etliche Neubaugebiete und die schon dort lebende. Köpenick ist aus Sicht vieler (nicht aus meiner Sicht) überflüssig. Deiner Argumentation nach, muss aber zwingend unterwegs gehalten werden um mehr Fahrgäste aufzunehmen, damit es sich rechnet. Das ist eine falsche Logik.
Bitte was? Wo werden denn Straßenbahnen mehr gebündelt als Busse? Eigenartiger Weise fahren immer noch Busse parallel zur Strecke zum HBF dorthin. Selbiges gilt am Rathaus Pankow in Richtung S Pankow. Guck dir mal M48 und M85 an. Das ist auch eine Bündelung. Guck dir den Kudamm an. Ich kann hier fast ewig so weiter machen. Deine Argumentation ist schlichtweg falsch. Busse sind ab einen gewissen Moment das falsche Verkehrsmittel. Im wesentlichen sind hier 2 Faktoren zu berücksichtigen. Entweder weil die Fahrgastzahlen einfach zu hoch sind und sich eine weitere Verdichtung nicht mehr lohnt, da die Busse eh immer im Pulk fahren werden (z.B. M41) oder weil dies Busse schon sehr stark ausgelastet sind, aber es deutlich schneller geht, da die Straßenbahn überwiegend im eigenen Gleisbett fährt (z.B. M48/M85). Man hat im übrigen für die Strecke nach Steglitz mal eine Fahrzeitersparnis von rund 33% ausgerechnet. Das ist ein deutliches pro Straßenbahn. Außerdem hält eine Straßenbahn nicht wirklich seltener als ein Bus. Die m10 ist hier ein super Beispiel und diese ist im 5 min Takt schon überlastet.
Wieso? Es ist einfach mal möglich! Mehr habe ich nicht festgestellt! Du hingegen hast mir das utnerstellt, da du nicht einsehen willst, dass ich den M45 als gegeben vorausgesetzt habe, obwohl ich diesen erwähnt habe. Genauso die Strecken des X33 und zum TXL-Gebiet. Alles Anschlüsse an bestehende Infrastruktur oder welche die als nächstes angegangen wird (z.B. M21). Daher stelle ich den M45 auch nicht dar, da dieser mit meinem Vorschlag 0,0 zu tun hat! Es ging hier nur um das Konzept für dieses Gebiet! Da sieht man leider auch deine Ortsunkundigkeit, weil dann wüsstest du um die speziellen Anforderungen rund um den Bahnhof Spandau und die restlichen Verbindungen nach Berlin.
Der 245er im 5 Minuten-Takt? Die paar TU-Einsetzer lassen dich vom 5 Minuten-Takt sprechen?
Und wo soll denn am X33er noch Wohnbebauung stattfinden?
http://www.bvg.de/images/content/linienverlaeufe/LinienverlaufBus245.pdf
Immerhin ist es noch 1,5h ein 5 min Takt. Aber so wirklich leer sind die Busse zwischen HBF und Turmstraße nicht. Warum man hier nicht verdichtet, ist mir eh ein Rätsel.
Gartenfeld? Immerhin sollen da ca. 3500 Wohnungen entstehen.
Naja, das nun als 5 Minuten-Takt zu verkaufen ist schon arg schön gerechnet. 😉
Gartenfeld soll ja anders erschlossen werden.
5 min Takt ist 5 min Takt 😉
Aber darum geht es hier doch. Man soll Vorschläge machen. Außerdem hat der X33 ja keine neue Route und wird halt neue Fahrgäste dazu bekommen. Du müsstest den ja sonst umleiten.
Leute, bleibt bei den Fakten!
Straßenbahnverlängerungen müssen nicht die Einstellung des Busverkehrs zur Folge haben, TXL und 245er werden weiterhin neben der Straßenbahn von der Turmstraße zum Hauptbahnhof fahren.
Die Umsteigeverbindung U5-U9 wird massiv überschätzt. Aus dem U5-Korridor erreicht man die U9-Süd schneller mit der Stadtbahn, Hansaplatz und Zoo sogar ohne weiteres Umsteigen. Nun zur nördlichen U9. Westhafen ist zukünftig mit der S21 zu erreichen, zum Leopoldplatz (und damit auch Nauener Platz und Osloer Straße) ist man zukünftig ab Unter den Linden mit der U6 schneller. Blieben für Lauffaule noch Birkenstraße und Amrumer Straße übrig. Sorry, das ist nichts was eine U-Bahn rechtfertigt. Erst recht nicht, wenn man bedenkt, dass der halbe Einzugsbreich des U-Bhf Fritz-Schloss-Park eine Parkanlage wäre.
In den Rohbau der U5 an der Turmstraße passt gerade so ein einziger U-Bahnwagen. Der Rohbau ist knappe 20m lang, von einem Bahnsteig kann man da beileibe nicht sprechen.
Ja und genau das finde ich eben falsch. Hier hätte man so wunderbar Synergien heben können. Es wird nicht ein Bus gespart, sonderrn nur geld ausgegeben um die U5 zu verhindern.
Diese Umstiegsverbindung ist ja auch nicht das Hauptargument. Es gab nicht umsonst eine KNF Untersuchung die schon Jahre her ist, wo der KNF deutlich über 1 lag. Das wird jetzt eher noch höher sein. Daher verstehe ich diese Entscheidung einfach nur als Lobbyismus der Straßenbahnfans, die einfach um jeden Preis den U-Bahnbau verhindern wollen. meiner Meinung nach wäre ein 10 min Takt entlang des 245ers als Straßenbahn und eine verlängerte U5 durchaus denkbar und rentabel genug.
Echt so wenig? Dann muss ich das wohl falsch in Erinnerung haben.
Was du falsch findest, spiegelt aber die Verkehrsströme wieder. Deswegen kann es erst zu spürbaren Einsparungen im Busbereich geben, wenn die Straßenbahn Moabit durchquert. Das wäre bei einer U5 natürlich nicht anders.
Klar, wenn man statt der damals utopischen 5 Millionen Einwohner Berlins im Jahr 2000 diesmal mit 7 Millionen in 2050 rechnet, kriegt man die U5 wirtschaftlich. Bei der zweiten Berechnung 1996 sank der Quotient ja schon nach unten, das verschweigst du natürlich. Wenn man von einer mietskasernenartigen Bebauung mit 50-Geschossern entlang der U10-Achse ausgeht, bekommt man auch die wirtschaftlich schön gerechnet. Das hat nur nichts mehr mit der Realität zu tun.
Ja, so wenig.
Da gibt es keine Verkehrsströme, da die Verbindung so eben nicht existiert. Die Verbindung existiert über Alt-Moabit und nicht über diesen Umweg. Über Alt-Moabit könnte man sofort den 245er komplett bis U Turmstraße zurückziehen. Dafür müsstest du Moabit nicht mal durchqueren.
Ahja … man sieht aber sehr deutlich wie man sich irren konnte. Es haben damals alle gesagt, wieso baut man die U5, dass rentiert sich doch eh nicht, weil man ja die Stadtbahn hat. Heute schreien alle, wann wird das endlich fertig damit wir die Achse entlasten und auch den Bahnhof Friedrichstraße endlich etwas Druck abnehmen? Zeiten ändern sich. Vor allem jetzt wo wieder starker Zuzug stattfindet und wo viele vom Auto dann doch in den ÖPNV umsteigen. Da hat sich ein bisschen was geändert.
Allerdings stimme ich in dem Punkt zu, dass hinter U Turmstraße die U-Bahn nichts zu suchen hat, sondern der M27 als Straßenbahn das schon schaffen wird.
Bitte? Der TXL ist für dich aus welchem Grund nicht existent? Übrigens wurde auch bei der Straßenbahnvariante über Alt-Moabit selbstverständlich mit einem weiter existierenden 245er gerechnet.
Auch heute schreit niemand nach der U5, eher im Gegenteil. Man weiß bisher nicht einmal mit welchen Wagen man dort fahren soll! Denn die fallen 2020 nicht vom Himmel. Die Stadtbahn wird nicht mit 10 Zuggruppen befahren, auch die U2 hat noch Luft.
Komisch, dabei hatte die U5 doch zwischen Turmstraße und Jungfernheide einen schönen gerechneten KNQ von 3,49… Aber gut erkannt, und was die Straßenbahn „hinter“ U Turmstraße schafft, schafft sie auch „davor“.
Der TXL fährt über die selbe Strecke wie der 245er! Also was willst du mir damit sagen? Dei Verbindung die ihr bauen wollt, ist derzeit nicht existent!
Ja siehste man kann eine Verbindung eben auch schlecht rechnen. Wieso sollte man Doppelverkehr fördern? Klar das dann der KNF für die Verlängerung schlechter ausfällt. Allerdings muss man ja zu gute halten, dass es nicht geplant ist den 245er zu ersetzen, sprich dann in die Richtung weiter zu bauen, sondern man umbedingt weiter gen Westen will, obwohl es eigentlich offensichtlich ist, dass der M27 das machen kann. Ich würde mir persönlich wünschen, wenn die M10 zur Turmstraße verlängert wird und man dann gleich in die Planung zum Zoo übergeht. Dann ist die 1. Strecke am Zoo angekommen.
Ähm bitte was? Die CDU hat gerade die Forderung aufgestellt die U5 dorthin zu verlängern! Klar macht die CDU auch viel Schwachsinn in Berlin, aber von Niemanden kann hier nicht die Rede sein! Stimmt die fallen nicht vom Himmel. Man versucht ja mit illegalen Methoden Stadler einen Direktauftrag zu geben, da man sich verkalkuliert hat. Nicht das ich Stadler den Auftrag nicht gönnen würde (im Gegenteil, da die in Berlin bauen), aber so geht’s nicht. Man hätte damals bei der Ausschreibung für die IK-Züge lieber ein paar Optionen mehr dazugekauft, da klar war, dass die Flotte weiter altern wird. Auch hätte die Ausschreibung für Großprofilzüge schon lange durch sein können. Man weiß das nicht seit gestern.
10 Zuggruppen auf der Stadtbahn? Das wird es nicht geben! Man zweifelt ja schon daran, dass 8 Zugruppen stabil gefahren werden können. Soweit ich weiß, wird wenn dann eine 7. bestellt und bei der 8. guckt man erstmal wie das mit der 7. läuft.
Ich sag ja nicht, dass die Strecke unterdimensioniert ist. ich sage nur, die U5 zur Turmstraße würde auch Sinn machen. Ich würde am liebsten beides haben.
Zwar hält der TXL nicht zwischen Hbf und Turmstraße, aber wenn du darauf wert legst: Richtung Tegel fährt er über die Rathenower Straße…
Achja, jetzt wird da wieder was schlecht gerechnet. Bei dir geht es anscheinend nicht um die Fahrgastbelange, sondern nur um Einsparungen.
Die zwei CDU-Heinis haben 2014 noch für den Bau gestimmt und der Melzer fordert für sein Spanadu gerade eine zweite Havelbrücke und Schnellbusse auf Eigentrassen (eine entlang der Siemensbahn). Apropos Siemens, die verdienen als Zulieferer bekanntlich mit am IK. Das Wort „illegal“ wird in einem Rechtsstaat bitte erst nach einem Urteil genutzt und Optionen „kauft“ man bei Ausschreibungen nicht, die werden vereinbart. Warum die Typen J/JK „noch nicht auf dem Weg“ sind, kann dir sicherlich die Einkaufsabteilung der BVG beantworten.
10 Zuggruppen auf der Stadtbahn, ja. Technisch machbar, nur hat man dafür keine Züge. Das gilt aber auch für die U5.
Dann warte ab was in ein paar Jahrzehnten geschieht. Vielleicht kommt die Strecke, vielleicht auch nicht.
Korrektur: Keine zweite, eine neue Havelbrücke. Zwischen Breitehornweg und Lindwerder (1,2km) samt Schneise durch den Grunewald zur AVUS. Natürlich nur für den MIV.
Ich sags mal so. Wenn das tatsächlich den Verkehr beschleunigen würde, wäre das eine Idee. Allerdings müsste dazu das Dreieck Funkturm doch massiv ausgebaut werden, da diese Staufalle sonst nur verstärkt werden würde. Daher bin ich gegen diese Idee der CDU, auch wenn ich eine bessere Straßenanbindung für Kladow durchaus befürworten würde (also die Autofähre ist z.B. keine schlechte Idee).
An sich auch wurscht. Wir sind hier mal wieder völlig anderer Meinung und dabei belassen wir das mal. Ich glaube nicht das einer den anderen überzeugen kann oder siehste das anders?
Ähm mir geht es sehr wohl um den Fahrgast. Daher will ich ja den komplett 245er zügig ersetzt haben. Dann haben die Fahrgäste sehr viel von der Verbindung. Daher ist es für mich schelcht gerechnet, wenn man beides gleicheztig fahren lassen will. Das kann man vlt. dann noch machen, solange der 245er nicht ersetzt ist. Länger aber auch nicht. Nur sieht es ja nicht so aus, als würde man den 245er derzeit ersetzen wollen (jedenfalls nicht zügig nach der Verlängerung). Genau das bemängel ich ja mit der Schlechtrechnung.
Wie gesagt, die machen viel dummes. Die Aussage die U5 ja bis Spandau zu verlängern zeigt das durchaus oder Tegel offen zu halten. Trotzdem gibt es diese Stimmen und die gibt es nicht seit gestern. Man ignoriert sie nur, weil man glaubt, die Mehrheit ist dagegen. Richtige Erhebungen gibt es dazu nicht (jedenfalls keine öffentlich bekannte Erhebungen).
Also ich Vorverurteile hier durchaus berechtigt, weil ansonsten wär das Thema schon lange erledigt. Aber offensichtlich sehen die zuständigen Richter das auch sehr sehr kritisch, was dort gemacht wurde, weshalb es ja immer noch nicht abschließend geklärt ist. Optionen bezahlt man sehr wohl. Entweder durch einen dann höheren Kaufpreis oder einer Optionsprämie. Mich würde das sehr wundern, wenn sowas in der freien Wirtschaft immer bezahlt wird, aber bei öffentlichen Aufträgen nicht. Außerdem wäre es dann noch unlogischer, wenn man nicht gleich eine Option auf 1000 Wagen schließt, wenn diese nicht „gekauft“ wird. Das würde ja heißen es wäre kostenlos.
Was technisch oder theoretisch machbar ist, spielt eigentlich keine Rolle. Die Frage ist es sinnvoll. Das ist auf der Stadtbahn derzeit zu verneinen, weil dazu im System eine nahezu 100%ige Pünktlichkeit herrschen müsste. Da sind wir weit weit von entfernt.
Sehr unwahrscheinlich das die U5 verlängert wird, wenn die Straßenbahn auf diese Route geschickt wird. Die U5 hat nur eine Chance, wenn die Straßenbahn über Alt-Moabit geführt wird. Allerdings sehe ich für die Alt-Moabit mit jeden Tag mehr Chancen, weil hier nichts voran geht. Irgendwann resetet man wieder und bewertet neu (neuer Senat eben, mit vlt. anderen Parteien … hoffentlich nicht AFD).
Ich habe dir beim TXL Fakten genannt. Wenn die jetzt egal sind, negierst du diese Argumente.
Für dich ist Arbeit von Fachleuten also Schlechtrechnerei wenn sie nicht deinen Vorstellungen entspricht?
Richtig.
Du bist kein Richter und Optionen kosten weiterhin nichts. Ansonsten hätte ich gerne mal einen Beweis für diese steile These. Und man kann nicht mal eben so eine Option auf „1000 Züge“ eintragen. Man muss zum Beispiel Zeiträume nennen in denen die Optionen abgerufen werden können, danach ist essig. Diesen Klotz bindet sich kein Hersteller ans Bein.
Na und? Dann muss man eben die Pünktlichkeit steigern.
Haha, der Drops ist glücklicherweise gelutscht. Die Auslegung der Planunterlagen erfolgte pflichtgemäß bis zum 19.1.2018. Daher sind die Bedenken der CDU auch sowas von egal, die Einspruchsfrist ist abgelaufen. Derzeit ist der Planfeststellungsbeschluss in Arbeit und dann wird ab Frühjahr 2019 gebaut.
Zu dem TXL habe ich mehr als genug gesagt. Damit belassen wir das jetzt.
Ja bezeichne ich. Das sind die selben Experten, die seinerzeit ide U5 schön gerechnet haben auf dem Abschnitt Alex-HBF. Man kann das sehr wohl manipulieren und das wird von der Politik auch durchaus gefördert.
Richtig die Hersteller lassen sich das bezahlen. In den Optionen werden die Beschaffungskosten festgelegt, wenn diese Optionen gezogen werden. Kein Hersteller der Welt gibt eine Option kostenlos heraus. Diese werden immer bezahlt. Die freie Wirtschaft macht das ganz genau so und da wird vorm Staat kein Halt gemacht. Man hätte durchaus bei der Beschaffung von den IK-Zügen ordentlich an Optionen dazu buchen können, weil man sehr wohl um das Alter der Züge Bescheid wusste. Es stand zwar keine Finanzierung für die Züge, aber wenn das kostenlos gewesen wäre, hätte man hier durchaus nochmal 100 Züge als Option hinzufügen können, weil kostet ja nichts. Du widersrpichst dich also selbst. So mal der Hersteller es ja geil fände, wenn er ohne Ausschreibung an einen Auftrag kommt. Das ist also auch ein Widerspruch.
Das ist aber nicht so einfach. Rechne doch nur mal die ganzen Eingriffe von außen dazu. Angefangen mit dem Würen aufhalten über Gegestände im Gleis und Polizeieinsätzen bis hin zu tragischen Unfällen/Selbstmorden. Da ist täglich was und man würde es täglich nicht hinbekommen können. Die S-Bahn selbst hält schon 7 Zugruppen für sportlich. Das sind die Experten.
Naja … klagen kann man immer noch. Ich glaube es erst, wenn da wirklich gebaut wird. Der Senat hat viel versprochen, was er alles nicht halten konnte.
Gut, dann fasse ich das mal so auf, dass du bei mir beim TXL recht gibst.
Die Leute von damals sind in Rente.
Optionen werden nicht bezahlt (natürlich würden es die Züge, wenn sie abgerufen werden). Der Hersteller kennt ja seine Produktionskapazitäten und die muss er bedenken. Schreibst du nun in deine Ausschreibung 20 Züge fest und 100 in Option von Jahr x bis Jahr y, dann muss der Hersteller (und seine Zulieferer) Maschinen, Lager, Hallen und Arbeiter dafür haben. Andernfalls fällt er auf die Fresse. Und jene Gründe spielen bei der Vertragsgestaltung die Hauptrolle. Warum man die IK-Ausschreibung so gestaltet hat, wie wir sie kennen erklärt dir sicherlich die Einkaufsabteilung der BVG.
Dann sollen sich die Experten der S-Bahn mal Hilfe von außen holen. Andere Städte schaffen das.
Klagen kann jetzt nur noch, wer seine berechtigten Einwände schon bis zum Fristende vorgebracht hat und sie im Planfeststellungsbeschluss nicht berücksichtigt werden. Wenn die Herren das nicht taten, stehen ihnen keine Rechtsmittel mehr zur Verfügung.
Ich gebe dir Recht, dass der Bus von HBF nach Turmstraße fährt. Ich gebe dir auch Recht, dass er nicht nur für Fahrten zum Flughafen genutzt wird. ich gebe dir aber nicht Recht, dass er weiterhin fahren sollte, wenn die Straßenbahn verlängert wird. Die Größenvorteile einer Straßenbahn sollten genutzt werden und somit auch den Busverkehr ersetzen und nicht einfach nur zusätzliche Kapazität schaffen.
Trotzdem sagst du es selber immer wieder, das vieles schön gerechnet wird. Selbiges geht auch in die andere Richtung. Mehr sag ich ja auch gar nicht.
Da brauch man nichts erklären. Der Senat hat gesagt, dafür habt ihr Geld und nun guckt weiter. Das man die Probleme damals schon kannte, ist sogar öffentlich bekannt. Trotzdem hat man sich verweigert. Man hätte damals durchaus eine größere Option mit in den Vertrag nehmen können. Dies ist sogar sehr üblich! Man hat aber aus nicht nachvollziehbaren Gründen darauf verzichtet. Außerdem heißt es nicht, nur weil ich eine Option ziehe, sofort mit dem Bau begonnen wird. Daher ist die Darstellung etwas sehr weit hergeholt.
Welche Städte schaffen denn das, dass dort alle 2 min gefahren wird, mit 4 verschiedenen Linien, die teilweise von weiteren Linien beeinflusst werden (S9)? Geb mir mal ein paar Beispiele dafür!
Du kannst sehr wohl gegen den Planfeststellungsbeschluss als solches klagen. Du kannst dort sehr wohl inhaltliche Fehler vor Gericht bringen. Das hat man beim BER sehr gut sehen können mit dem Lärmschutz.
Richtig, und sobald die Straßenbahn Moabit erschließt und nicht mittendrin endet, kann man die Busse ersetzen. Vorher nicht. Sobald TXL schließt und die Straßenbahn dann schon fertig sein sollte, gibt es statt einer Linie 105 den 187er (der dann schon über Alt-Moabit fährt) zum S-Bhf Beusselstraße und neben dem 123er in der Turmstraße bleibt der 245er.
Natürlich kann man schlechtrechnen, das hat man in dem Beispiel nicht gemacht. Aber genau das wirfst du den verantwortlichen Stellen vor.
Du vermischst da etwas ganz gewaltig! Der IK ist als Kleinprofilzug ja nur als Ersatz für die A3L71+82 gedacht und nicht mehr. Die Notlösung für das Großprofil kam erst später auf und floss natürlich nicht in den Liefervertrag mit ein. Für das Großprofil soll der Typ J kommen, der JK als Ersatz für die A3 und A3L92.
München. Einfluss von der „großen Eisenbahn“ und der ist bekanntlich weitaus höher als beim geschlossenen System der S-Bahn in Berlin.
Bei Fehlern könnte man das, aber dazu muss man selbst direkt betroffen sein. Klar, Anwohner in der Einflugschneise sind das, Herr Melzer wäre das in der Turmstraße nicht. Das vorgesehene Betriebsprogramm ist auch nicht Teil des PFB, aber es war während der Auslegung aufgeführt (Punkt 4.3. Erläuterungsbericht). Dort wurde selbstverständlich auch der 5 Minuten-Takt ehrlich aufgeführt. Die CDU hat da ganz einfach gepennt.
Und genau das finde ich quatsch. Meiner Meinung nach brauchst du weder den TXL (auch nicht als Ersatz), noch den 245er wenn man den direkten Weg nimmt. TXL ist für mich deswegen überflüssig, weil vom Alex zum HBF die U5 über quasi die selbe Route fährt und ab HBF ja die Straßenbahn fährt. Für den Abschnitt dahinter gibt es ja z.B. den 245er den man erstmal verlängern könnte.
Das zu behaupten ist leicht! Genauso ist das schönrechnen eine sehr leichte Behauptung. Du führst das gerne bei der U8 im MV an und jetzt soll es nicht mal umgedreht sein? Sehr zweifelhaft!
Okay dann eben andersrum. Das Alterproblem war bekannt und man hätte sowohl Kleinprofil, als auch Großprofil ausschreiben können. So groß sind die Anpassungen nicht, wenn der Wagenkasten breiter sein muss und der Stromabnehmer anders ist. Das hätte man durchaus als Option dazu buchen können. Aber egal lassen wir das. Dafür ist die BVG nicht hauptverantwortlich, sondern die Politiker die hier zu viel gespart haben.
München hat aber nicht nur 2 Gleise für einen so engen Takt. Das ist nicht vergleichbar!
Ach glaub mir, da wird es schon Anwohner geben die das von sich aus machen oder eben auch bezahlt werden. Dort herrscht keine 100% Akzeptanz! Man sieht das ganz gut am Ostkreuz, obwohl das eigentlich das Ökoviertel in Berlin ist und trotzdem jammern alle dort rum!
Das ist östlich vom Hbf durchaus richtig, aber wie soll der 245er verlängert werden, wenn er doch eingestellt werden soll? Das ist mir unverständlich.
Wo habe ich mich hier zur U8 geäußert? Hast du gesundheitliche Probleme oder warum siehst du Dinge die nicht da sind?
Doch, der Unterschied zum Großprofil besteht schon in der Wagenlänge. Im Kleinprofil gäbe es keine Probleme, da hat man nichts falsch gemacht. Das Großprofil versaut die Bilanz. 😉
Wie viele Gleise liegen denn für dich im Münchener Stammstreckentunnel? Es bleiben 2!
Klar, die werden bezahlt oder von Chemtrails dazu verleitet… Ernsthaft, die Anwohner von Moabit und vom Ostkreuz sind nicht vergleichbar. Die Anwohner wünschen sich ja auch die zu realisierende Strecke, über Alt-Moabit wurde mehrheitlich abgelehnt. Entfällt für dich in der Turmstraße ein Parkplatz oder warum wehrst du dich so gegen die Mehrheit der Anwohner?
Eingestellt auf dem Abschnitt HBF-Turmstraße. Stell dich bitte nicht so dumm. Um was anderes ging es hier nicht. Der 245er soll dann von der Turmstraße aus nördlich zur Beusselstraße fahren.
B-V 3313 hör mir auf … wir wissen alle wer du bist!
Achso die Strecke. Is ja ein Musterbeispiel an Pünktlichkeit …
Was für eine Mehrheit der Anwohner? Es leben 80.000 Menschen in Moabit und es wurde nur ein Bruchteil befragt, der sich dafür auch itneressiert hat. Mehr aber auch nicht. Hier von einer wirklichen Mehrheit zu sprechen ist eine absolute Mutmaßung! Mehr auch nicht! Und das ist das normalste der Welt, dass Lobbyisten sich über solche gekauften Klagen Gehör verschaffen. Das gibt es alles andere als selten.
Das ist doch Konsens. Bei Eröffnung vom BER oder der U5 ist der TXL Geschichte. Und wie soll er da fahren? Zickzack? Und was ist mit dem 187er?
Ich bin jedenfalls kein Bus, damit das klar ist.
Die ist nicht schlechter als andere Strecken mit weniger Verkehr.
Jeder Anwohner hatte die Möglichkeit sich einzubringen. Es gab Infoveranstaltungen und die Auslegung der Pläne. Soll man jeden polizeilich vorführen lassen und dann verhören? Von den Leute, die sich beteiligt haben, war es die Mehrheit. Das ist keine Mutmaßung, sondern ein Fakt. Warten wir es ab, was da an Klagen kommt. Denn das sind reine Mutmaßungen.
Der TXL soll ja durch eine Linie ersetzt werden so wie ich das bisher vernommen habe. Irre ich mich?
Ja in dem Fall müsste er Zick-Zack fahren. Der 187er ginge aber auch für eine Fortführung.
Du bist aber der User der sich hinter diesen Namen verbirgt. 😉
Naja …
Ich sage nicht, dass ihr nicht eure Pflichten erfüllt habt. Nur seien wir mal ehrlich. Wer sich für sowas nicht interessiert, der hat das dort bis heute nicht mitbekommen. Der große Aufschrei kann demzufolge noch kommen. Aber von einer Mehrheit sprechen zu wollen, ist schon ziemlich dreist. Was ist wenn alle Anwohner von Alt-Moabit da waren und die Straßenbahn umbedingt in der Turmstraße wollen? Aber an sich ist die Disuksion hier überflüssig. Ich glaube es erst dann, wenn es soweit ist. Wie unfähig man bei solchen Projekten ist, zeigt alleine die Tatsache, dass man die Invalidenstraße gleich mit einem 2. Gleis und auch eine Verbindung rüber nach Alt-Moabit hätte bauen können. Das muss alles wieder aufgerissen werden und wird zu Einschränkungen führen.
Ahh oaky … gut das man immer mal wieder was anderes hört.
Wie gesagt, der 187er könnte das genauso machen.
Lassen wir das … wir wissen es beide 😉
Tagespresse … wer liest denn heute schon noch Zeitung? An Haltestellen ist das genau so. Aber wurscht, ich mach euch da keinen Vorwurf. Nur diese Aussage die Mehrheit hat entschieden stört. Als du es dann eingeschränkt hast, konnte ich damit auch wieder leben 😉
Jop ein paar Wochen wo wieder nichts zum HBF fährt oder seid ihr so clever und baut Bauweichen ein?
Das ist eigentlich Konsens. Vermutlich werden aber Straßenbahn und U5 schon vorher verlängert.
Nicht könnte, er wird.
Du halluzinierst. Ich möchte damit nicht mehr belästigt werden.
Auch in den Onlineeausgaben erschienen die Termine und die Aushänge an den Haltestellen waren mehr als deutlich. Was soll man denn noch machen? Alle Anwohner wie bei einer Bombenentschärfung mit Gewalt aus ihren Wohnungen holen und in eine Turnhalle treiben? Die Mehrheit jener, die sich beteiligten, hat entschieden, dabei bleibt es. Ist bei Wahlen nicht anders.
Wer ist „ihr“?
Gut dann wird er eben verlängert.
Gleicher Stil, gleiche Rhetorik … naja lassen wir das.
Wie oft noch? Ihr habt alles richtig gemacht. Trotzdem kann man so nicht für die Mehrheit der Anwohner sprechen, nur weil vlt. 100 Menschen da waren. … Bei Wahlen gibt es aber gewisse Quoten die erreicht werden müssen, weil sie sonst ungültig sind. Also zieht der Vergleich nicht.
Ihr BVG Fachleute die hoffentlich mitdenken und nicht wochenlang diese Strecke mit SEV bedienen wollen.
Es waren zwar mehr als 100, aber egal. Es gibt in Deutschland keine Mindestwahlbeteiligung!
Was die BVG will und die VLB genehmigt, unterscheidet sich meistens eklatant.
Dann waren es eben 200 … von 80.000 … Top!
Gibt es sehr wohl! Da scheint jemand echt unwissend zu sein! In Brandenburg muss z.B. der Landrat mind. 15% der Wahlberechtigten Stimmen erhalten um mit deren absolute Mehrheit gewählt zu werden. Sprich mind. 30% müssen abstimmen. Im Bundestag müssen mehr als 50% der Abgeordneten abstimmen, ansonsten ist die Wahl ungültig. Und zu guter letzte, weil hier das wichtigste Beispiel, Bürger-/Volksentscheide haben auch fast immer ein Quorum zu erfüllen (hängt vom Bundesland ab, aber Berlin und Brandenburg hat das).
Das stimmt allerdings. Aber die Experten der BVG werden das schon hinkriegen …
Woher kommen deine 80.000? So viele Anwohner hat die Strecke nicht.
Aua, erstens sind das Kommunalwahlen und zweitens ist deine Rechnung einfach mal falsch. Wenn für einen Brandenburger Kreistag – angenommen – 10.000 Menschen wahlberechtigt sind, dann reichen z.B. auch 1800 (mindestens aber 1500) Stimmen, das sind 18% (15%) und nicht deine ominösen 30%. Von Volksentscheiden war hier ebenfalls nicht die Rede, da gilt in Berlin natürlich ein Quorum.
Sicherlich.