Beschreibung des Vorschlags
Grundgedanke zu diesem Vorschlag ist die Entlastung der Straßenbahnanlagen am Alexanderplatz durch Schaffung eigener Gleispaare für bestimmte Liniengruppen. So sollen insbesondere die M2 (eventuell mit einer M3) eine eigene Strecke erhalten, abenso wie die M4 und auch die M5/M6.
Voraussetzung wäre auch eine Schließung des Autotunnels am Alexanderplatz, die im Rahmen des Umbaus am Molkenmarkt meiner Ansicht nach ohnehin erfolgen müsste, da er viel zu viel Verkehr in die Grunerstraße lenken würde, die ja künftig an der Spandauer Straße enden soll.
Eine Übersicht über weitere Vorschläge zur Entlastung dieses Bereichs findet man hier.
Nach diesem Konzept könnte die M4 zunächst, wie vorgesehen, über Rathausstraße – Spandauer Straße – Molkenmarkt – Mühlendamm – Gertraudenstraße – Leipziger Straße – usw. nach Steglitz fahren, später sollte sie jedoch über Rathausstraße und Breite Straße geführt werden, um nicht einen neuen Engpass im Mühlendamm zu schaffen.
Die M5 und M6 würden über die Grunerstraße und Gontardstraße auf ihren Weg zurück geführt werden. Dazu müsste außer der Schließung des Autotunnels noch ein Verkaufspavillon an der Ecke Rathausstraße beseitigt werden. Sie würden dann die M4 nur noch kreuzen, aber keine gemeinsamen Gleise mehr befahren.
Die M2 könnte zudem über Dircksen- und Grunerstraße zum Molkenmarkt fahren und ab dort über Mühlendamm und Fischerinsel in Richtung Köpenicker Straße weiter fahren oder in einer Blockschleife zwischen U-Bahnhof Märkisches Museum und Schulze-Delitzsch-Platz wenden. Zusätzlich könnte die M1 bis zu dieser Schleife fahren und so auch die U5, M2, und M4 erreichen, wenn die M6 durch die Oranienburger Straße zum Kupfergraben verlängert wird. Auch eine Linie aus Moabit könnte an dieser Schleife enden.
Denkbar wäre auch eine neue Linie, die aus dem Raum Schöneweide über die Köpenicker Straße etwa zum Hackeschen Markt zum Hauptbahnhof (und weiter) oder zum Kupfergraben fahren würde. Die M2 würde die M4 nur am Alexanderplatz und die M5/M6 an der Grunerstraße kreuzen, hätte aber weder mit der M4 noch mit der M5/M6 gemeinsam genutzte Gleise.
Die M4 könnte dann, da sie ihren dichten Takt auf dem Weg nach Steglitz nicht benötigt, mit einem Teil ihrer Fahrten durch die Lindenstraße in Richtung Hallesches Tor geführt werden. Dafür wäre es natürlich sinnvoll ihr zwei Liniennummern zu geben. Sie hat ja auch im Norden zwei Endpunkte: Falkenberg und Zingster Straße. Beide Linien könntn dann maximal im 5-min-Takt fahren, wodurch sich im Zuge der jetzigen M4 ein 2½-min-Takt herstellen ließe. Damit sollten die Kapazitätsprobleme gelöst und eine U-Bahn nach Weißensee endlich vom Tisch sein. Alternativ könnte auch die M1 ab Hackescher Markt über Molkenmarkt und Spittelmarkt zum Halleschen Tor geführt werden, wenn die M6 dann zum Kupfergraben geführt wird.
Klingt soweit ganz gut und wird alsbald auch im Forum verlinkt ?
Abgesehen davon allerdings ein paar kleinere Kritikpunkte:
1. Ich finde, die Schleife am U-Bahnhof Märkisches Museum ist nicht zielführend. Die Anschlüsse zur U2 hat man auch am Alexanderplatz, und die Buslinien -65 würden nach deiner Variante ja sowieso durch eine Straßenbahn ersetzt. Ich würde daher die M2 eher Richtung Hallesches Tor führen und die M4 im 3/3/4 oder 5-Minuten-Takt bis Kulturforum oder U Kurfürstenstraße. Beim 5-Minuten-Takt hat die Schleife am Hackeschen Markt noch ausreichend Kapazitäten, selbst um eine M3 oder M2 aufzunehmen. Besonders dann, wenn die M4 verlängert wird. Daher würde ich statt der Wendeschleife am Märkischen Museum eher ein Kehrgleis aus Richtung Treptow einrichten.
2. Die Haltestellen am Schlossplatz liegen zu dicht an denen der Fischerinsel (zumindest die Richtung Alex). Allgemein würde ich auf diesen Streckenteil verzichten, sofern es mit Umverlegung der M2 möglich ist…
Aber ansonsten bin ich natürlich für alles, was eine U10 nach Weißensee und den Wegfall der M4 vermeidet!
Langfristig sollten auch Linien aus dem Nordwesten in Mitte enden können. Die Endstelle am Hackeschen Markt ist aber nur für Linien aus Richtung Osten, Süden und Südwesten geeignet. Linien, die über die Oraneinburger oder Rosenthaler Straße kommen, können dort nur schlecht enden, zumal sie keinen Anschluss zur U5, M2 und M4 hätten. Linien aus der Oranienburger Straße kämen auch nicht zur U2. Für solche Linien habe ich diese Schleife gedacht. Aus Richtung Treptow sollten die Züge mindestens zum Hackeschen Markt fahren, die Endstelle wird ja durch Verlängerung der M4 nach Steglitz bereits entlastet und kann dann weitere Linien aufnehmen.
Kehrgleise lehne ich sowieso ab.
Ohne die Strecke über den Schlossplatz wäre es sinnlos den Alex durch eine Parallelstrecke entlasten zu wollen, wenn dann am Mühlendamm wieder alles auf eine Strecke konzentriert wird. Dann hat man dort den Engpass. Langfristig gehe ich hier von einer Linie nach Steglitz, einer Linie zum Zoo und einer Linie zum Köpenicker Straße, jeweils im 5-min-Takt aus, sowie einer Linie zum Halleschen Tor und Südkreuz, bei der ein 10-min-Takt genügen könnte. Das macht zusammen sieben Züge in zehn Minuten. Das wird zu viel! Deshalb die zweite Strecke. Dann kann man auch eine Linie von Nordwesten kommend zum Märkischen Museum führen.
Ich würde noch Gleisbögen von Südwest nach Südost hinzufügen, möglichst an der Haltestelle Fischerinsel. Dann kann man bei Innenstadtsperrung die Linien vom Spittelmarkt zum U Heinrich-Heine-Str. durchbinden.
Okay, das mache ich.
An sich wirkt das ja alles ziemlich durchdacht, da es ja alle Linienverläufe sinnvoll entflechtet und somit zusätzliche Kapazitäten geschafft werden. Andererseits kann ich mich aber immer noch nicht so recht mit den Vorschlägen anfreunden, wo wirklich jede Straße rund um den Alex eine Straßenbahn bekommen soll – das muss doch irgendwie auch anders gehen, zur Not unterirdisch. Gerade durch die Straße Fußfrequentierung und die problematischen Kreuzungen mit der Alexanderstraße und an der Mollstr./Otto-Braun-Straße.
Am sinnvollsten wäre wohl auch im Rahmen dieses Vorschlags eine Tieferlegung oder Unterbrechung der Alexanderstraße – Umfahrungsmöglichkeiten in der näheren Umgebung gibt es genügend. Dann könnte man auch auf den bestehenden Gleispaar z.B. die Linie 18 mit unterbringen.
Ich hatte in früheren Versionen auch viergleisige Strecken vorgeschlagen, wodurch weniger Straßen mit Straßenbahnen versehen worden wären, doch das stieß auf heftige Kritik. Wenn aber zwei Strecken nicht in derselben Straße fahren können, dann eben in parallelen. Letzten Endes würde aber beides gehen, man kann es sich aussuchen.
Meinetwegen könnte man auch den Verkehr aus der Otto-Braun-Straße komplett in die Alexanderstraße führen und auf eine Abzweigung ganz verzichten. Das würde dann auch die Leipziger Straße so entlasten, dass der Straßenbahnbau dort keine Probleme duch die notwendige Verringerung der Fahrspuren hätte. Aber auch bei Beibehaltung des Verkehrs in die Grunerstraße sehe ich keine Probleme durch eine starke Fußgängerfrequentierung zur Alexanderstraße. Dafür gibt es Ampeln.
Mit Tunnels, das sei noch gesagt, ist übrigens keineswegs eine stärkere Leistungsfähigkeit zu erriechen, im Gegenteil. Während oberirdisch die Straßenbahnen auf Sicht fahren, müssten sie im Tunnel signalgesichert auf Abstand gehalten werden. Das kann die Leistungsfähigkeit sogar massiv verringern.
„Mit Tunnels, das sei noch gesagt, ist übrigens keineswegs eine stärkere Leistungsfähigkeit zu erriechen, im Gegenteil. Während oberirdisch die Straßenbahnen auf Sicht fahren, müssten sie im Tunnel signalgesichert auf Abstand gehalten werden. Das kann die Leistungsfähigkeit sogar massiv verringern.“
Also oberirdisch sind die Bahnsteighaltezeiten und insbesondere die LSA über die Alexanderstraße maßgebend für die Leistungsfähigkeit, letztere wohl stärker als erstere. Fällt dies nun weg, ist wieder die Haltestellenaufenhaltszeit maßgebend, und da gibt es ja schon heute Aufrücksignale. Und wenn man die Digitalisierung der Sicherungstechnik mit berücksichtig, sollte man da locker unterirdisch mehr Züge auf zwei Gleisen unter bekommen als oberirdisch mit den zahlreichen plangleichen Knotenpunkten.
„Meinetwegen könnte man auch den Verkehr aus der Otto-Braun-Straße komplett in die Alexanderstraße führen und auf eine Abzweigung ganz verzichten.“
Das Viertel jenseits dem Haus der Statistik soll ja sowieso neu entwickelt werden, u.a. gibt es direkten Weg vom Platz der Vereinten Nationen zum Alex hin (Landsberger Straße). Da könnte man auch hier die Straßenbahn entlang führen und den Mollstr-Knoten entlasten. In Verbindung mit einer Unterbrechung der Alexanderstraße für den MIV bräuchte man auch überhaupt keine zusätzlichen Strecken mehr auf der Oberfläche.
In Verbindung mit einer Unterbrechung der Alexanderstraße für den MIV bräuchte man auch überhaupt keine zusätzlichen Strecken mehr auf der Oberfläche.
Und wo soll der MIV dann bitte durchfahren? Bitte realistisch bleiben.
Ist es 🙂 die Mollstraße hat einen DTV 32.000 Fzg pro 24h mit einem sechsspurigen Querschnitt, die Spandauer Str. einen DTV von 16.000 mit einem vierspurigen Querschnitt, da sind noch gute Kapazitätsreserven. Und an einzelnen Knotenpunkten müssten halt ggfs. Linksabbieger zweispurig und Geradeausfahrer einspurig geführt werden, auch das ist nicht im Rahmen des unmöglichen. Die Alexanderstraße hat übrigens einen DTV von 30.000 Fahrzeugen, die man also prima über beide Straßen und auch großräumiger verlagern kann. Der jetzige Straßenquerschnitt mit 40m Fahrbahn und unbegehbarer Mittelstreifen und 5-7 Meter Seitenraum beidseitig ist auf jeden Fall städtebaulich problematisch an so einem zentralen Ort …
Vorteil wäre auch, dass man die Buswendeanlagen aus von der Haltestelle an der Memhardstraße viel näher an die Straßenbahn U Alexanderplatz heranführen könnte. Und das die Aufenthaltsqualität deutlich steigt, neue Fußgängerflächen geschaffen werden und die Quartiere nördlich des Alex nicht so stark getrennt werden.
Die Verlegung der Bushaltestellen hört sich nach einem interessanten Punkt an. Hast du spezielle Ideen für einen neuen Ort oder wie stellst du dir das vor?
mal grob gezeichnet, so ungefähr: LINK
Bushaltestellen in direkter Nachbarschaft zur Straßenbahnhaltestelle, welche ein bisschen verlegt wird. Eingezeichnet habe ich auch eine Radwegeverbindung, und ein möglicher Umbau des Knotens zur Karl-Marx-Allee. Und jeweils Tiefgarageneinfahrten auf beiden Seiten, sodass die Erreichbarkeit des Alex erhalten bleibt.
Über die Sperrung jenes Teiles der Alexanderstraße, der bis 2006 noch Alexanderplatz hieß, kann man ja gerne diskutieren, den Zusammenhang zu meinem Straßenbahnvorschlag sehe ich jedoch nicht. Wenn du über einen Straßenumbau mit einer besseren Busanbindung des Alexanderplatzes diskutieren willst, dann mach das doch bitte in einem entsprechenden eigenen Vorschlag. 😉
Es ist und bleibt unrealistisch. Denn wenn durch den Rückbau des Straßenraums rund um den Molkenmarkt wird der Verkehr durch die Alexanderstraße viel eher mehr als heute werden. Irgendwo braucht man schlicht und einfach noch kapazitiv ausreichende Straßenachsen in einer Metropole wie Berlin.
Deshalb sind – wie gerade hier – derartige „Überbietungswettbewerbe“, wer nun den Vorschlag mit dem größten Straßenraumrückbau macht, völlig fehl am Platz. Sowohl der ÖPNV als auch der IV brauchen in einer solch großen Stadt gleichermaßen hohe Kapazitäten mit Reserven.
Und in der Alexanderstraße kann man auch anders die Situation dort verbessern. Wenn man die Straße bei gleichbleibender Fahrbahnbreite aber ohne großen Mittelstreifen auf die Nordseite verlegen würde, dann wäre im Süden hin zum Alexanderplatz genug Platz für eine neue Tramstrecke und einen richtigen Schnellradweg. Der Alexanderplatz würde somit also quasi nach Norden wachsen. Es geht als auch ohne Verdrängung.
Ich gebe dir völlig Recht, dass auch für den Autoverkehr genügend Platz bleiben muss. Dennoch sollten wir bei unseren Vorschlägen längst beschlossene Planungen berücksichtigen, und zu denen gehört nunmal der Umbau des Molkenmarktes und die Verringerung der Fahrspuren in der Leipziger Straße. Wenn aber in der Leipziger Straße nur noch eine Spur pro Richtung besteht, dann scheinen mit vier Spuren pro Richtung in der Grunertsraße (zwei oben und zwei im Tunnel) einfach übertrieben. Wie sollte das gehen? Mehr als zwei Spuren in der Grunerstraße dürfen einfach nicht benötigt werden, da sonst die Leistungsfähigkeit der Leipziger Straße überhaupt nicht ausreichen können wird. Von daher erscheint es mir sinnvoll, den Verkehr beizeiten abzulenken, etwa über die Alexander- und Brücken- (auch sehr schmal) zur Heinrich-Heine-Straße oder über die Karl-Liebknecht-Straße. Ich habe auch schonmal begonnen ein Konzept für den Straßenverkehr zu entwickeln, um diesen möglichst um die Innenstadt herum zu führen, aber das gehört nicht nach Linie Plus.
Diskussionsschwerpunkt bitte zum ÖV (zurück-)verlagern.
Also ich bin der Meinung, dass man ÖV-Ideen im Kern einer Großstadt nicht ohne Berücksichtigung des MIV sinnvoll diskutieren kann, da es ja bekanntermaßen eine starke Flächenkonkurrenz gibt. Jede Maßnahme nur auf den ÖV zu beschränken, wäre zu eindimensional und führt zu überhaupt keinem realistischen Ergebnis, sondern nur zu einer ÖV-Wünsch-dir-was-Welt.
Dies darf und sollte dann aber hier nicht in besagten Überbietungswettbewerben münden, wer nun den Vorschlag mit dem maximalen Rückbau und der maximalen Einschränkung des MIV liefert. Hier gilt es realistisch zu bleiben und deshalb korrekt zu beachten, dass eine Metropole wie Berlin eben nicht ohne entsprechend leistungsfähige Straßenachsen auskommt. Ideologien wie „Guter ÖPNV – böser MIV“ haben da eben nix zu suchen, weil Verkehrsplanung ausschließlich gegen eine Seite weder zielführend noch sinnvoll ist.
Also kurzum: Bitte bei den Vorschlägen realistisch bleiben und nicht meinen, man müsste immer das Maximum an Straßenraum wegnehmen und es dem ÖPNV geben. Das funktioniert nicht.
Das darf jeder Vorschlagsersteller immer noch selbst entscheiden. Er sollte sich nur darüber im Klaren sein, dass der Vorschlag dann unter gewissen politischen Rahmenbedingungen unrealistisch ist. Denn man darf die Frage heutzutage durchaus zu Recht stellen, ob die zentralen Stadtbereiche für den MIV weiterhin in der aktuellen Form erreichbar sein müssen. Ohne allzu visionär klingen zu wollen, sehe ich es durchaus als einen in der Zukunft gangbaren Weg an, wenn der MIV mehr oder weniger an den Stadtgrenzen halt macht und innerhalb der Stadt vorwiegend auf den ÖPNV gesetzt wird. Die großen Vorteile kann der MIV nämlich vor allem auf dem Land ausspielen.
In einem konkreten Vorschlag sollte man sich natürlich überlegen, ob man auf diese eher etwas langfristigere Lösung setzt oder den Vorschlag schon kuzfristiger realistisch machen will.
Ich kann diese Diskussion überhaupt nicht nachvollziehen. Selbstverständlich ist auch eine Berücksichtigung es IV bei der Verkehrsplanung immer erfoderlich. Ich will den Autoverkehr auch gar nicht verhindern oder vertreiben, ich bin ja selbst Autofahrer. Wie kommt ihr nur auf sowas?
Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass nach aktuellen Planungen die Leipziger Straße zurückgebaut und der Molkenmarkt umgebaut wird. Das kann einem gefallen oder nicht, aber man wird damit leben müssen. Diese Planungen habe ich in meinem Vorschlag berücksichtigt und dabei die Sperrung des Tunnels am Alexanderplatz nur deshalb einbezogen, weil er viel mehr Autos auf den Molkenmarkt leiten würde, als dieser und die nachfolgende Leipziger Straße dann noch verkraften könnten. Eine achtspurige Straße auf zwei Spuren reduzieren zu wollen, wird wohl in keiner Stadt funktionieren, und dass am Molkenmarkt viele zur Spandauer Straße hin abbiegen ist auch nicht zu erwarten, denn wer in Richtung Karl-Liebknecht-Straße oder nördlich davon will, wird bereits am Alexanderplatz oder der Mollstraße in diese Richtung fahren.
Um den Autoverkehr in der Innenstadt zu reduzieren und so das Stadtzentrum für Fußgänger attraktiver zu machen, würde ich sogar den Ausbau einzelner Engpässe für den Umgehungsverkehr empfehlen, aber das gehört nicht nach Linie Plus und wäre auch politisch kaum durchsetzbar, da vielfach tatsächlich nur der Autoverkehr bekämpft wird, was ich sehr bedaure. Mir aber auch eine Teilnahme an diesem Kampf zu unterstellen ist ein schon starkes Stück. Ich bin stets für ein friedliches Miteinander aller Verkehrsteilnehmer.
Und nun dreht sich genau die Überbietungsspirale weiter, die ich kritisiert hatte:
Erst wollte Ulrich den Straßentunnel östlich des Alex abreißen und die Fahrstreifenzahl generell auf die Hälfte reduzieren. Dann setzte amadeo noch eins drauf und forderte die komplette Sperrung der Alexanderstraße für die MIV. Und nun sezuz du nochmal gewaltig einen drauf, indem du den MIV sogar komplett aus der Stadt verbannen willst.
Was also wäre dann die nächste Stufe dieser quasi exponentiell steigenden Überbietungskurve? Kein MIV mehr in ganz Deutschland, in ganz Europa oder gleich in der ganzen Welt? Alle Autos sofort enteignen und verschrotten? Alle Autofahrer hart bestrafen? usw.
Meine Aufzählung ist zugegeben etwas kühn, aber genau so kühn und unrealistisch sind diese immer strikteren Forderungen, wer wohl den MIV am massivsten aussperrt und disktiminieren kann, wo man sich wie hier immer mehr überboten hat. Wenn also Parteipolitik hier verständlicherweise nicht gewünscht ist, dann sollten aus meiner Sicht auch derartige Überbietungswettbewerbe, wie man dem MIV möglichst am meisten schaden kann, hier nicht sein und man sollste sich strikt auf den ÖPNV/ÖPFV und nur das konzentrieren. Denn es gilt wie gesagt realistisch zu bleiben, denn zu glauben, dass eine ganze Stadt oder gar ein ganzes Land komplett ohne MIV funktionieren kann, ist völlig unrealistisch.
„Was also wäre dann die nächste Stufe dieser quasi exponentiell steigenden Überbietungskurve? Kein MIV mehr in ganz Deutschland, in ganz Europa oder gleich in der ganzen Welt? „
Nun, in keinem Vorschlag von uns geht es nur ansatzweise darum, den MIV zu verbieten, sondern nur die Verkehrsflächen, die aktuell im Vergleich zu den übrigen Verkehrsträgern ziemlich ungleich verteilt sind – zu Gunsten des MIV. Das ist genauso anerkannter Diskurs wie eine Verkehrsberuhigung von Innenstädten, die nicht nur in Berlin, sondern auch deutschlandweit in vielen Städten diskutiert und sogar umgesetzt wurde. Das als „Überbietungswettbewerb“ abzustempeln, ist dann doch recht einseitig und könnte auch vom ADAC kommen …
„Wenn also Parteipolitik hier verständlicherweise nicht gewünscht ist, dann sollten aus meiner Sicht auch derartige Überbietungswettbewerbe, wie man dem MIV möglichst am meisten schaden kann, hier nicht sein und man sollste sich strikt auf den ÖPNV/ÖPFV und nur das konzentrieren.“
Erstens ist das Thema ziemlich parteiunabhängig, da immer mehr Städte mit unterschiedliche Regierungszusammensetzungen das Thema in die Agenda auffassen, und zweitens würde ich den Überbietungswettbewerb positiver mit Fokus auf dem ÖV formulieren: „[…] derartige Überbietungswettbewerbe, wie man dem ÖV möglichst am meisten (kostengünstig) nutzen kann […]“.
Die M5 und M6 würden über die Grunerstraße und Gontardstraße auf ihren Weg zurück geführt werden. Dazu müsste außer der Schließung des Autotunnels noch ein Verkaufspavillon an der Ecke Rathausstraße beseitigt werden.
Diese Lösung sehe ich als sehr nachteilig an, denn der Autotunnel zwischen der Grunerstraße und der Otto-Braun-Straße entlastet ja gerade die Ostseite des Alexanderplatzes, so dass man dort überhaupt erst sehr gut eine neue Tramstrecke durchführen kann. Würdest du den Tunnel schließen, dann müsste der ganze Straßenverkehr dort oben fahren und nimmt dir damit Platz und Sicherheit. Das würde ich nicht machen.
Der Autotunnel führt den Verkehr vor allem in Richtung Leipziger Straße. Dort soll aber in Verbindung mit dem Bau der Straßenbahn der Autoverkehr halbiert werden. Es steht dann auch nur noch eine statt zwei Fahrspuren pro Richtung zur Verfügung. Wie soll das funktionieren, wenn der Verkehr weiterhin insgesamt achtspurig (vier im Tunnel und vier oben) durch die Grunerstraße geführt wird? Auch die neue Grunerstraße, wie sie nach Umbau am Molkenmarkt erscheinen wird, wird nur noch zwei Fahrspuren pro Richtung haben. Wenn in Höhe der Spandauer Straße reicht, muss das auch am Alexanderplatz genügen. Der Autoverkehr soll schließlich weniger werden, und er wird es auch, wenn die Leipziger Straße verengt wird.
Dieser massive Rückbau der Straße dort ist bekanntlich höchst umstritten und – seien wir ehrlich – zum größten Teil doch eigentlich nur ein reines Immobilienprojekt, um am Molkenmarkt viel Platz für Gebäude mit mal wieder völlig überteuerten Wohnungen und Ladenflächen zu bieten – das reale Verkehrsbedürfnis steht ganz hinten an. Wer also Stuttgart 21 kritisierte, der müsste hier eigentlich auch aufschreien.
Was ich damit sagen will: Eine Metropole wie Berlin braucht neben einem sehr gut ausgebauten ÖPNV und einen sehr guten Radwegenetz aber eben auch entsprechend hochkapazitive Durchgangsachsen für den Straßenverkehr. Ohne Letzteres wird es nur noch viel mehr Staus sowie längere Fahrtwege und damit noch mehr Abgase und Lärm geben. Und mal ehrlich – glaubst du wirklich, dass man den MIV halbieren kann bzw. wird? Bitte mehr Realismus.
Die Zukunft wird dann also so aussehen, dass man am Ostwende des Alex mit diesem höchst umstrittenen Umbau nur noch Staus haben wird, was dann auch die Straßenbahn, Busse, Radfahrer und Fußgänger negativ beeinflussen wird. Somit wird man dort statt einer Verkehrsberuhigung genau das Gegenteil erreichen, nämlich eben deutlich mehr Staus und Lärm. Und genau DAS hatten ja auch die diversen Kritiker dieses Immobilienprojekts immer wieder ageführt – doch die rotrotgrüne Stadtregierung wollte es einfach nich hören und entschied stur dafür.
Man wird schon sehen, was man damit anrichtet…
Bitte keine Pateipolitischen Debatten anfangen. ~VvB
Bitte keine Pateipolitischen Debatten anfangen. ~VvB
Dann bitte im Gegenzug auch keine übertriebenen bzw. unrealistischen Aussage gegen den MIV. Diese Feindbilddebatten führen ebenfalls zu nichts.
Feindbild? Ich bin doch selber Autofahrer! Es gibt aber Bereiche in Berlin, wo ich kaum mit dem Auto hinfahren würde. Vielerorts ist der ÖPNV einfach sinnvoller, und das sollten mehr Orte werden. Wenn du das anders siehst und lieber den Autoverkehr stärken würdest, bist du auf Linie Plus vielleicht am falschen Ort. 😉
Genau das meint ich! Hier sprach niemand davon, den Autoverkehr angeblich „stärken“ zu wollen. Warum legst du einem Worte in den Mund, die man so weder direkt noch sinngemäß gesagt hatte und hinterfragst damit im nächsten Atemzug meine Daseinsberechtigung hier auf der Plattform? Sorry, aber das war jetzt wirklich völlig überzogen von dir und musste echt nicht sein.
Dann bitte im Gegenzug auch keine übertriebenen bzw. unrealistischen Aussage gegen den MIV.
Was „übertrieben“ und „unrealistisch“ ist, ist zuweilen Ansichtssache. Und genau darum geht es hier doch, um das Teilen und Diskutieren verschiedener Ansichten zum Thema Verkehr.
Im übrigen war meine Anmerkung gar nicht so sehr als Rüge gedacht (es wurde ja auch nichts gelöscht von deinem Kommentar), sondern eher als vorausblickende Mahnung an mögliche Antwort-Ersteller, da es in letzter Zeit im Zusammenhang mit Partei-Nennungen ein paar sehr wahlkampfartige Aussagen gab, was nicht sein sollte. Daher hier nochmal die Empfehlung, sowas am Besten zu vermeiden und gar nicht erst damit anzufangen. Man muss ja nicht ausschlachten, aus welchen Parteien der Senat zusammengesetzt ist, tut ja auch überhaupt nichts zur Sache.
Und jetzt, alle mal wieder beruhigen bitte.
In Bezug auf die Leipziger Straße habe ich nur berichtet, was dort geplant ist. Das kannst du gut oder schlecht finden, aber es ist nicht meine Entscheidung, sonst würde da längst die Straßenbahn fahren. Staus wird es vielleicht in der Anfangsphase geben, aber Autofahrer stehen ungern in Staus. Sie suchen sich dann andere Wege, mit Glück vielleicht sogar im ÖPNV, je nachdem, was schneller oder bequemer ist. Der Der ÖPNV eigentlich immer unbequemer ist, als der weiche Sitzplatz im eigenen Auto auf umsteigefreier Route, muss er eben beim Tempo punkten. Das geht mancherorts nur, indem man den Autoverkehr ausbremst. Vielleicht propagierst du aber auch die autogerechte Stadt, wie man sie sich in den 60er Jahren herbeisehnte, dann hast du aber einiges an Entwicklung verpasst.
Vielleicht propagierst du aber auch die autogerechte Stadt, wie man sie sich in den 60er Jahren herbeisehnte, dann hast du aber einiges an Entwicklung verpasst.
Und was soll nun wieder dieses Extrem, das ich weder auch nur entfernt verlangt noch vorgeschlagen hatte? Warum sofort so forsch, nur weil sich jemand wie ich FÜR einen sehr gut ausgebauten ÖPNV und gleichzeitig FÜR genug Kapazitäten für den Straßenverkehr ausspricht? Das ist in keinster Weise ein Widerspruch und jegliches Schwarz-Weiß-Denken bzw. solche Unterstellungen wie oben sind deshalb wirklich unangemessen.
Nix für Ungut, aber da bist du wirklich übers Ziel hinaus geschossen.
Okay, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich möchte aber betonen, dass auch mir ein vernünftiges Miteinander von ÖPNV und IV am Herzen liegt. Das darf aber nicht weiterhin auf Kosten des ÖPNVs erfolgen. Außerdem sind für die Leipziger Straße und den Molkenmarkt längst Entscheidungen gefallen, über die wir gar nicht mehr diskutieren müssen. Ich hatte sie nur erwähnt, um die Voraussetzungen für meinen Vorschlag, die kommen werden, zu verdeutlichen.
Okay, dann bitte ich um Entschuldigung.
Kein Problem und nix für Ungut.
Ich möchte aber betonen, dass auch mir ein vernünftiges Miteinander von ÖPNV und IV am Herzen liegt. Das darf aber nicht weiterhin auf Kosten des ÖPNVs erfolgen.
Deinen zweiten Satz kann ich nicht nachvollziehen, denn damit wir es so dargestellt, dass der IV angeblich immer auf Kosten des ÖPNV gehen würde, also dass man angeblich für den IV den ÖPNV zurückbauen und verdrängen würde. Sorry, aber das stimmt so als generelle Aussage in unserer heutigen Zeit definitiv nicht mehr. Früher war dies teils noch der Fall aber diese Zeiten sind schon sehr lange vorbei.
Es ist zwar richtig, dass die Zeiten, in denen solche Umbauten zu Gunsten der IV und zu Lasten des ÖPNVs noch durchgeführt werden, aber die Folgen früherer Umbauten sind eben auch heute noch aktuell. Gerade im Westteil der Stadt wurde in unzähligen Straßen Platz für den Autoverkehr geschaffen, indem man die Straßenbahn stillgelegt hat. Daran hat sich bis heute nichts verändert. Noch immer wird dort der Platz, der einst dem ÖPNV zur Verfügung stand, vom Autoverkehr genutzt. Das ist der Platz, den der Autoverkehr noch immer dem ÖPNV wegnimmt. So meinte ich das. Hier wieder eine Wandlung zu Gunsten des ÖPNV zu schaffen, halte ich für keinen Fehler. Man muss aber dabei immer auch beachten, dass der Autoverkehr weiterhin ohne Dauerstaus möglich bleibt, denn die will keiner.
@Jabras Kommentar
Wer sagt, dass ich den MIV komplett verbannen will? Ich habe lediglich gesagt, dass man eine MIV-freie Kernstadt langfristig auch als Option sehen kann, aber das dies gleichzeitig einen Vorschlag, der darauf aufbaut, in eben diese ungewisse Langfristigkeit verschiebt. Ist genauso wie z.B. ein langer U-Bahn-Tunnel – kann man vorschlagen, aber aktuell eher unrealistisch. Jedenfalls wollen wir sowohl das eine, als auch das andere nicht grundsätzlich ausschließen, sondern in das Ermessen des Vorschlagserstellers legen.
@Ulrich
Sorry, für die recht allgemeinen Aussagen. Das bezieht sich gar nicht mehr so konkret auf deinen Vorschlag, der ja tatsächlich keine grundsätzliche Einschränkung des MIV vorsieht, sondern nur eine konkrete und begründete Reduzierung von MIV-Infrastrukur.
Alleine es auch nur für diskutabel zu halten, dass man den kompletten MIV aus Städten verbannt, ist im höchsten Maße unrealistisch. Denn selbst mit massiv und extrem attraktiv ausgebauten ÖPNV-Netzen und -Konzepten wird völlig logisch im Hinblick auf die realen Verkehrsstrukturen niemals den MIV komplett ersetzen können.
Zudem gehen Diskussionen wie vollständige MIV-Aussperungen aus ganzen Städten eindeutig zu weit und aus meiner Sicht schon in einen Bereich absoluter Politik über. Sich in solche Grenzbereiche der Politik zu begeben sollte selbst für die größten Verfechter von deutlich besser ausgebauten ÖPNV-Systemen und deutlich besser ausgebauten (Schnell-)Radwegnetzen ein No-Go sein.
Aus meiner Sicht sollen und müssen ÖPNV, ÖPFV und (Schnell-)Radwege sehr deutlich ausgebaut werden und deren Attraktivität massiv gesteigert werden. Aber gerade weil wir in einer Demokratie leben, müssen diese viel besseren Angeboten durch sich selbst wirken bzw. überzeugen und so für die Menschen immer attraktivere und vorteilhaftere Anreize schaffen, vom Auto auf diese umzusteigen. Totale Verbote – auch partielle – für den MIV und damit Zwang hin zu ÖPNV, ÖPFV und (Schnell-)Radwegen sind für mich in einer freiheitlichen Demokratie im höchsten Maße verwerflich und indiskutabel.
Man sollte sich deshalb als großer Befürworter des ÖPNV vielmehr immer die Frage stellen, was man FÜR diesen tun kann und nicht in erster Linie, was man explizit GEGEN den MIV tun sollte. Ansonsten verbraucht man sinnlos Zeit und Energie, um sich auf sein eigentliches Ziel zu konzentrieren – nämlich sehr deutlich besseren ÖPNV, ÖPFV und (Schnell-)Radwege als wesentlich bessere Alternativen. Und DAS ist dann auch wichtig, um die Menschen dazu zu bringen, deutlich mehr umzusteigen. Mit Zwangsmodellen schafft man nur Ablehnung, Unmut und Wut, was keinem hilft, denn die Menschen müssen von sich aus und aus FREIEN Stücken umsteigen WOLLEN, wenn eine Verkehrswende wirklich gelingen soll. Hier bitte einfach mal in sich gehen, wirken lassen und nachdenken.
Und damit war es das jetzt von mir zu dem Thema.
Allmählich reicht es mir! Kein Mensch hat hier gefordert die gesamte Stadt autofrei zu machen. Der Unterschied zwichen der Kernstadt (also dem innersten Stadtgebiet) und der gesamten Stadt sollte wohl geläufig sein. Es ist auch ein Unterschied, ob „der MIV mehr oder weniger an den Stadtgrenzen halt macht“ (Intertrain) oder ob man „den MIV sogar komplett aus der Stadt verbannen“ will (du). Der Unterschied zwischen „mehr oder weniger“ und „komplett“ sollte ebenfalls geläufig sein. Wenn du dich also darüber beklagst, dass man dir die Worte im Mund herumdreht, dann mach das gefälligst auch nicht bei anderen!
Im übrigen geht es in diesem Vorschlag um eine Straßenbahn am Alex, und keineswegs um Straßenverkehr in Berlin. Es wird wohl Zeit wiedermal Kommentare, die nichts mit dem Vorschlag zu tun haben, zu löschen.
Wäre nett, wenn hier alle mal von politischen Grundsatzdebatten runterkommen. Auch in einer Stadt voll MIV muss der Gedanke erlaubt sein, an bestimmten Punkten diesen einzuschränken, um den ÖPNV voranzubringen. Wenn am Alex massiv Platz für ÖPNV gebraucht wird, muss man schauen, ob man den MIV, sofern man ihn nicht unter die Erde legen kann, um den Alex herumführen kann (z.B. durch einen Ausbau der Friedenstraße, der Lichtenberger Straße und/oder der Stralauer Straße). Dass dies nicht unbedingt optimal für den MIV ist, ist klar, aber einen ÖPNV-Ausbau deswegen nicht durchzuführen, widerspräche der Idee dieser Website.