Beschreibung des Vorschlags
Es fragt sich sicherlich der eine oder andere, warum gerade hier eine 4 gleisige Strecke erichtet werden soll. Das ist an sich einfach erklärt. Der Südost-Abschnitt ist wahnsinnig störanfällig und beeinflusst die anderen beiden Teilsysteme (Ringbahn und Stadtbahn). Sobald hier also etwas geschieht, hat das auf das gesamte Netz Auswirkungen. Zudem ist vom Senat geplant, dass bis 2030 in der HVZ 7 Zuggruppen entlang dieser Strecke fahren (https://www.berlin.de/senuvk/verkehr/politik_planung/oepnv/nahverkehrsplan/download/nvp2019-2023/NVP_2019-2023.pdf Seite 305). Daher würde ich gerne die Strecke erweitern.
Soweit ich weiß, ich habe es irgendwo mal gelesen, wurde beim Neuaufbau vom Bahnhof Baumschulenweg die Möglichkeit einer weiteren Kante (dann die östlichste) geschaffen. Dadurch hätte dann der Bahnhof 2 Mittelbahnsteige. Somit würden nur die 2 Gleise zwischen den Bahnhöfen fehlen. Der Platz ist hierfür vorhanden. Das einzige was diesen Ausbau etwas teurer machen würde, ist Brücke über den Kanal (vermutlich müssen beide neugebaut werden) und das aufgeständerte Gleis am Bahnhof Baumschulenweg.
Der große Vorteil der hier entstehen würde, wäre nicht die Kapazitätserweiterung (könnte natürlich auch noch eine Rolle spielen), sondern der massive Stabilitätsgewinn. So müsste man die Linie aus Spindlersfeld nicht immer bis Schöneweide zurückziehen. Sollte die Linie, so wie von mir angedacht, bis auf die Siemensbahn verlängert werden, müsste man sowieso handeln, damit das nicht mehr vorkommt.
Gute Idee!
Ich denke, ein 4. Gleis ist ausreichend, denn dann hat man sowohl in Baumschulenweg als auch Schöneweide jeweils pro Fahrtrichtung zwei verfügbare Bahnsteigkanten, was die mögliche Zugfolge verringen (Es ist nicht die Zugfolge an einem Bahnsteig maßgeblich, sondern die Zugfolge an zwei abwechselnd zu bedienenden Bahnsteigen – das ist mit dichter Zugfolge sicher im Bereich von 60 – 90 Sekunden) und die Kapazität ausreichend erhöhen würde.
Eine durchgehende Viergleisigkeit würde meiner Meinung nach nur Sinn machen, wenn bestimmte Linien parallel Verkehren (wie z.B. S9 und S3 ab Ostbahnhof), aber das wird wohl hier nicht notwendig sein, da weiter südöstlich es ja sowieso wieder 2-gleisig wird.
Die 4. Bahnsteigkante in Baumschulenweg bringt gar nichts ohne Gleis 3 und 4. Schließlich kommen die Züge von Schöneweide alle über das selbe Gleis. Damit ist die Durchflussmenge auf maximal alle 90 Sekunden beschränkt. Mit 2 Gleisen mehr kann man theoretisch alle 45 Sekunden fahren.
Es stimmt schon, dass es aus Kapazitätsgründen noch nicht sein muss. Aber malen wir uns mal eine schöne Welt. Was passiert, wenn Berlin weiter so stark wächst und die Ringbahn alle 4 min fährt? Dann ergäbe das noch mehr Sinn. An sich geht es aber schon heute um Stabilität. Hier laufen alle 3 Teilnetze zusammen und beeinflussen sich. Das schafft leider Verspätungen und Ausfälle. Genau das würde so nicht mehr passieren, bzw. man würde bis Schöneweide die Züge fahren lassen können. Umgedreht müsste man die S47 nicht ständig einkürzen, weil es genug Kapazität geben würde. Diese rund 1,8 km zu entschärfen, würde schon viel Stabilität auf den Ring bringen und durch die S9 auch keine Beeinflussung der Stadtbahn.
Im übrigen soll die S3 ja nicht mehr bis Spandau fahren, sondern die S75. Somit müsste die parallel zur S9 verkehren und genau das würde ja geschehen.
Mit 2 Gleisen mehr kann man theoretisch alle 45 Sekunden fahren.
Naja, diese 90 Sekunden sind ja auch auf der Stadtbahn die technisch mögliche Zugfolge, ist die Frage, ob da eben schon eine Halt am Bahnsteig im Abschnitt mit eingerechnet ist.
Ändert man die Blockteilung auf 500 Meter, so würde eine S-Bahn den Abschnitt in 30 Sekunden befahren, inkl. Zuglänge und Bildezeiten wären dann auch so eine Zugfolge von 45-60 Sekunden auf dem einen Streckengleis möglich, und am Bahnsteig entspannte 90-120 Sekunden. Hochgerechnet wären das also 20 mögliche Zuggruppen pro 20min, sprich selbst wenn man wie du sagst, auf 8 hochgehen würde, wäre die Infrastruktur auch so nur weniger als 50% ausgelastet – insofern sehe ich den 4-gleisigen Ausbau nicht so dringend wie ein vierter Bahnsteig in Baumschulenweg.
Ja ist es. Es wurde schließlich schon praktiziert. Mal davon abgesehen, ist der Abschnitt hier schon deutlich länger, als die meisten Abstände auf der Stadtbahn.
So einfach ist das aber nicht. Du darfst keine 2 Züge im selben Block haben. Damit musst du das so planen, dass 1 Block Puffer ist. Damit bist du ja bei den 90 Sekunden. Du kannst erst bei vollautomatischen Zügen die Kapazität auf 2 Gleisen erhöhen, weil dann kannst du auf Abstand fahren.
Aber frag dich doch mal eins. Warum wurde der Abschnitt Ostkreuz-Ostbahnhof nicht bei 2 Gleisen belassen, wenn das doch genauso damit ginge?
„So einfach ist das aber nicht. Du darfst keine 2 Züge im selben Block haben. Damit musst du das so planen, dass 1 Block Puffer ist. Damit bist du ja bei den 90 Sekunden“
Ja die 500 Meter Blockteilung ist aber wiederum schon recht großzügig, an anderen Stellen ist sie viel dichter. Insofern sollte man also mit einer ordentlichen Führerstandsignalisierung & Blockteilung auch problemlos Zugfolgezeiten von 60 Sekunden auf der freien Strecken schaffen.
„Du kannst erst bei vollautomatischen Zügen die Kapazität auf 2 Gleisen erhöhen, weil dann kannst du auf Abstand fahren.“
Nein, je geringer die Blockteilung in Verbindung mit einem passenden LST-System (z.B. ETCS), desto besser wird die Leistungsfähigkeit auch im konventionellem Betrieb. Aber da auch automatisiertes Fahren sowieso eher in Sichtweite ist, denke ich, dass man die Viergleisigkeit nicht braucht.
„Du kannst erst bei vollautomatischen Zügen die Kapazität auf 2 Gleisen erhöhen, weil dann kannst du auf Abstand fahren.“
Weil man zum einen den Linienbetrieb auf Richtungsbetrieb umstellen wollte, und dort sowieso schon vier Gleise hatte, und das geplante Linienkonzept mit teilweisen Parallelfahrten ja auch nicht mit zwei Gleisen funktioniert hätte 😉 Insofern nur ein Bestandsumbau aus betrieblichen Perspektiven und nicht ein Neubau von zwei Gleisen.
„Mal davon abgesehen, ist der Abschnitt hier schon deutlich länger, als die meisten Abstände auf der Stadtbahn.“
Umso besser, denn dann wird ja der Anteil der Haltezeit zur Streckefahrzeit noch geringer und die Blockteilung der Strecke wird maßgebend für die Leistungsfähigkeit.
So einfach ist das leider nicht. Die S-Bahn möchte z.B. auf dem Südring ein weiteres Signal aufstellen, um den Blockabstand hier zu verkürzen. Das darf sie aber nicht, weil hierfür ein Planfeststellungsverfahren notwendig ist. Das zieht sich jetzt schon ein paar Jahre. Auch musst du bei kleineren Blockabständen auch das ganze Stellwerk erneuern. Da stellt sich mir die Frage, warum dann nicht gleich richtig klotzen, sondern nur kleckern?
Das automatisierte Fahren wird auch erst in 10-15 Jahren einsatzbereit sein. Ob dann die S-Bahn damit ausgestattet wird, ist auch noch nicht entschieden. Daher wäre eine schnellere Lösung schon erstrebenswert.
Siehste und hier ist es fast das Selbe. Nur das hier eben keine 2 Gleise lagen. Aber das ermöglicht wenigstens bei Störungen und Verzögerungen eine Weiterfahrt. Das geht auch mit kürzeren Blockabständen nicht. Die erhöhen nämlich nur die Kapazität, sind aber im Störungsfall nicht hilfreicher.
Auch das ist wieder nicht so einfach. So viel Zeit verliert der Zug am Bahnhof nämlich nicht. Daher lohnt das kaum.
Wenn dann möchte die S-Bahn, dass DB Netz ein weiteres Signal aufstellt. Die Anpassung eines Estw ist auch nicht so kompliziert, dass es nun daran scheiteren würde.
Das habe ich nicht gesagt. Aber es müsste an der gesamten Strecke gearbeitet werden und alles quasi neu aufgesetzt werden. Deswegen meinte ich ja, dass es dann schon fast sinnvoll wäre, die 2 Gleise miteinzubinden.
Da muss nichts neu aufgesetzt werden. Es ist ein Stellwerk und keine Kaffeekanne.
Nun, so etwas kann meines Wissens schon ne Zeit dauern. So ein Klacks ist das jetzt auch nicht. Es müsste sich jedoch (soweit ich das mit meinen Kenntnissen schätzen kann) mit einem Update möglich sein und dies wäre in der betriebsfreien Zeit (ich nehme an dass es diese bei der S-Bahn-Berlin gibt und mehrere Stunden andauert) schon möglich. Dafür muss halt das alles komplett fertig programmiert sein und ggf die alte Version als Fallback-Level noch rückrüstbar sein.
Julian da muss ich dir widersprechen. Ein Stellwerk wird komplett konzipiert. Das soll heißen, dass es genau für dieses Szenario gebaut und programmiert wird. Hier schafft man durchaus auch mal Vorleistungen, damit man das einfach einbinden kann. Wenn es die aber nicht gibt, muss man es neu machen. Das geht nicht einfach in einer Betriebspause, weil alles neu verkabelt werden muss und auch die Software neu implementiert werden muss. Zudem müssen dann Sicherheitstests gemacht werden. Das dauert schon mal locker eine Woche und länger. Was denkst du, warum der ZBS-Einbau immer so lange dauert? Wenn das so einfach wäre, könnte man ja alle Balisen setzen, alle Signale aufstellen und diese verkabeln und einfach scharf schalten. Das ginge ja ganz „einfach“. So ist es aber nicht.
Ne Kapazitätserhöhung und Stabilisierung ist ja prinzipiell immer gut. Ich frag mich jedoch, ob diese 4 Gleise tatsächlich so einen starken Effekt haben. Dass zwei Züge in derselben Richtung parallel fahren können, ist ja nur der Fall wenn einer von Spindlersfeld kommt, da Richtung Adlershof wieder nur 2 Gleise da sind. Jedoch würde davon ja nur der Spindlersfelder Ast profitieren.
Daher könnte ich mir vorstellen, zunächst nur ein drittes Gleis zu bauen und das dann mittlere im Wechselbetrieb zu nutzen, je nach Nachfrage.
Das würde nichts bringen, da du ja keine 3 Gleisigkeit in den Kurven hast, sondern nur zwischen Baumschulenweg und Schöneweide. Irgendwo kommen die sich ja in die Quere. Das ginge dann nur, wenn man eine 4. Kante in Baumschulenweg anlegt. Wenn man aber das macht, kann man gleich 2 Gleise legen und hätte dann in beide Richtungen gleichzeitig keine Probleme mehr.
Doch, natürlich würde das etwas bringen. Denn wann bringt eine Doppeleinfahrt denn überhaupt etwas? Wenn ein Zug von Neukölln, einer von Treptower Park kommt, dann bringt es nur was wenn einer der Züge in Schöneweide nach Spindlersfeld abbiegt. Denn da es bis Adlershof wieder nur zweigleisig ist, müsste, wenn beide Züge dahin wollen, einer in Schöneweide warten.
In der Gegenrichtung läuft es ähnlich: nur wenn aus Spindlersfeld ein Zug kommt, dann können die Gleise optimal genutzt werden.
Lass es uns doch mal durchspielen mit 3 Gleisen und keiner Veränderung am Bahnhof Baumschulenweg. Ein Zug kommt aus Plänterwald und der andere aus Köllnische Heide. Schon heute können beide Züge gleichzeitig einfahren. Ein 3. Gleis würde dazu befähigen, dass beide Züge bis Schöneweide nebeneinander fahren können. Natürlich bringt das dann nur etwas, wenn der Zug von der Köllnischen Heide nach Spindlersfeld fährt, weil ansonsten muss spätestens in Schöneweide gewartet werden, was aber aufgrund der Knotenfunktion deutlich besser wäre als in Baumschulenweg.
In Gegenrichtung können schon heute aus Spindlersfeld und vom Betriebsbahnhof Schöneweide die Züge gleichzeitig einfahren. Ein 3. Gleis ermöglicht bis Baumschulenweg eine Paralellfahrt. Bloß dann hast du ein Problem. Der Zug in Richtung Plänterwald würde ja an den bisherigen Bahnsteig fahren müssen und der zur Köllnischen Heide eben an den mittleren Bahnsteig. Dadurch stünde man aber evtl. aus der Köllnischen heide kommenden Zügen im Weg. Daher brauchst du die 4. Kante in Baumschulenweg. Wenn du allerdings die baust, kannst du auch gleich die Brücke über den Kanal so auslegen, dass 4 Gleise drüber passen und dann ist es nur noch rund 1 km Strecke bis Schöneweide. Das lohnt doch nicht.
Richtig, drei Gleise bringen nichts. Trennungsbahnhöfe kommen ganz gut mit einer Kante aus, Wo zwei Strecken zusammenlaufen sind zwei Kanten die bessere Wahl. Allerdings scheint das die DB in Berlin anders zu sehen. In Neukölln und Schönhauser Allee werfen sich die Ringzüge und die Zuläufer regelmäßig aus dem Takt. Leider lernt man nicht daraus, man plant das noch and drei weiteren Bahnhöfen (Jungfernheide, Westhafen und Wedding). Selbst in Adlershof baute man den Status quo wieder auf. Da müsste zuerst angesetzt werden.
Du solltest es besser wissen. Daher verstehe ich nicht, warum du mit dem Finger auf die DB zeigst. Die wollen sehr wohl die 3. Kante an den Bahnhöfen wo es machbar ist. Jungfernheide wird jetzt auch die 3. Kante geplant. Daher ist das einfach von die erfunden worden. Also mach nicht solch negative Stimmung gegen die Bahn, die für den Ist-Zustand nichts kann!
Natürlich kann die Bahn – und nur die Bahn – etwas für den Istzustand. Oder ist der Bahn in den letzten 25 Jahren irgendwo eine Baugenehmigung für eine dritte Bahnsteigkante verwehrt worden?
Wow der Hochverschuldete Konzern soll das finanzieren, was kein Geld bringt und nur kostet? Die 3. Kante müsste so viel Geld einspielen, dass die Strafen aufgefangen werden. Auch müssten die höheren Stationsgebühren bezahlt werden und auch das müsste zusätzlich gegengerechnet werden. Das ist also fernab jeder Realität.
Ich frage mich aber gerade, warum du deine falsche Behauptung nicht zurückziehst und dich dafür entschuldigst? Du verlangst das immer von mir, wenn du der Meinung bist, ich sage was falsches. Wo bleibt also deine Entschuldigung für Jungfernheide?
Ja, das soll die DB finanzieren. Immerhin würde die Betriebsstabilität erheblich erhöht werden, aber was schert die DB die Interessen der Fahrgäste? Wieviel Zaster überweist die S-Bahn Berlin jährlich als Gewinn? Die Stationsgebühren nimmt die DB auch bei senatsfinanzierten Bahnhöfen ein, da kennt man nix.
Ich habe keine falsche Behauptung aufgestellt und glaube erst an zusätzliche Bahnsteigkanten, wenn die Bauarbeiten laufen. Vorher nicht.
Sorry aber es ist mir zu dumm darüber zu diskutieren. Du willst Recht haben, egal wie abwegig deine Argumentation ist. Das führt zu nichts.
Die S-Bahn überweist jährlich Millionen an die DB, aber notwendige Verbesserungen können davon nicht finanziert werden? Dann müssen die Fahrgäste leider weiterhin mit der miesen Performance leben.
Ach Martin T.. Du weißt es eigentlich besser. Darum möchte ich mit dir darüber nicht weiter diskutieren, denn das führt zu nichts. Du willst Recht behalten und ich werde deinen wilden Thesen nicht nachgeben. Daher lassen wir das doch einfach so stehen. Bringt doch nichts. Die Admins und die anderen Nutzer werden es uns danken…
Bevor man da unten nun irgendwelche Luxuslösungen mit drei oder vier Gleisen baut, sollte erst einmal das S-Bahnnetz wieder zweigleisig ausgebaut werden. Spindlersfeld krankt z.B. am Stichstreckenblock und nicht am Ausbaustandard der Strecke dahinter.
Okay das ist ein berechtigter Einwand.
Damit wäre sicherlich mehr gewonnen.